Was trank man im alten Rom

Vielleicht hat sich ja schon mal jemand etwat eingehender mit der Frage auseinandergesetzt: Was tranken eigentlich die alten Römer? Gab es außer Wasser noch weitere bekannte nichtalkoholische Getränke, wie Fruchtsäfte oder ähnliches. Und welche alkoholischen Getränke standen so auf dem Speiseplan. Tranken die Römer eigentlich auch schon Bier in größeren Mengen? Was für Weinsorten sind außer Falerner, Opimianer und Mulsum noch bekannt? Und wie sieht es mit noch höherprozentigen Getränken aus?

Bekannt ist mir zumindest noch posca, Essigwasser, was wohl gerade bei den Soldaten sehr beliebt war (wegen seiner erfrischenden Wirkung).

ich denke das die römer so was wie apfelsaft, o-saft und der gleichen schon kannte! hauptgetränk war wohl wasser! zum thema hochprozentig: man mischte wein ja bekanntlich, da er sonst viel zu stark war! lässt man das wasser weg hat man ja was hochprozentiges!

Caius schrieb:

ich denke das die römer so was wie apfelsaft, o-saft und der gleichen schon kannte! hauptgetränk war wohl wasser! zum thema hochprozentig: man mischte wein ja bekanntlich, da er sonst viel zu stark war! lässt man das wasser weg hat man ja was hochprozentiges!

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Wenn es Wein war kann es nicht hochprozentig gewesen, da sich die Hefe bei einen gewissen Alkoholgehalt zersetzt.

Alles hochprozentige sind Destillate.
Das Destillationsverfahren würde meines wissens erst später die Araber entwickelt.

O-Saft werden die Römer bestimmt nicht gekannt haben, denn die Orange ist erst recht spät nach Europa gekommen. So kommen die Worte für Orange in europäischen Sprachen entweder aus dem Arabischen (naranğ, vgl. ital. [SIZE=-1]l'arancia[/SIZE], span. naranja, frz. orange), oder leitet sich von der Seefahrernation ab, die sie von China nach Europa brachte: Πορτοκάλι (Portokali); farsi: Porteghal, türk.: Portakal. Im Arabischen heißt der Orangensaft im Übrigen heute burtuqâl. Und Apfelsine? Das kommt von Sinasappel: "China-Apfel".
Die römischen Weine waren unverdünnt eher harzig/dickflüssig.

Der Wein ist Hauptgetränk der Römer. Aber wir machen uns falsche Vorstellungen, wenn wir uns eine Welt im feinsten Weinsuff schwelgend vorstellen.
Man trank den Wein recht selten unverdünnt, im Normalfall war das Verhältnis Wasser zu Wein sogar zugunsten des Wassers geschlagen. Einige Vertreten die Theorie, das dies mit der Qualität des Wassers zusammen hängen mag, ich bilde mir dazu kein Urteil.

Ärmere Schichten und Sklaven erhielten den "Satz" oder das "Gekippte". Bei jeder Weinproduktion gibt es "minderwertige Ware" wenn man so will und manchmal wird eher eine Art Essig als Wein aus dem Ansatz.
In "Brot und Politik" wird darüber ausführlich geschrieben.

Geht es um die "Weintrinkerei" wird der Wein gewürzt. Mulsum oder obscurum sind da gute Beispiele. Übrigens beschreibt Columella die Herstellung von Mulsum folgender Weise:

Nimm den ersten Most aus der Kelterwanne der herausträufelt, bevor die Trauben zu stark getreten werden.

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Ansonsten kannten sie die von Aquilifier schon erwähnte Posca. Ob das Zeug wirklich beliebt war ist eine andere Frage, aber auf jeden Fall stillte es den Durst und wurde sehr häufig getrunken, letztlich ist es ja kaum etwas anderes als der oben erwähnte "Satz".
Auch war dieses Getränk nichtalkoholisch.

Bier war in der Antike schon seit den Mesopotamiern bekannt, wenn auch gänzlich anders als heute, aber die Römer tranken es eher selten und scheinbar nicht besonders gerne.
Kaiser Julian sagte:

Wein duftet nach Nektar, Bier stinkt nach Ziegenbock

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M.A. Hau-Schild schrieb:

Wenn es Wein war kann es nicht hochprozentig gewesen, da sich die Hefe bei einen gewissen Alkoholgehalt zersetzt.

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So zwischen 17 und 18 Umdrehungen etwa ist Ende...(aber ob die Römer so viel überhaupt hingekriegt haben...:grübel: )

TibGab schrieb:

Einige Vertreten die Theorie, das dies mit der Qualität des Wassers zusammen hängen mag, ich bilde mir dazu kein Urteil.

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...oder mit der Qualität des Weins?:still: =) :grübel:

ihr meint also, der Wein wurde nicht verdünnt, weil er zu stark war, sondern weil recht bescheiden schmeckte pur?? Wieviel umdrehungen hat denn so ein mischmasch-wein? hat das mal wer getestet? wenn man mir die zusamensetzung nennt bin ich gerne bereit ein wenig experimentelle Archäologie zu betreiben:rofl:

Du wirst da keine klaren Aussagen zu Geschmack und Wirkung machen können, denn die meisten Rebenarten sind kaum nachweisbar wenn drauf steht sie würden von den Römern abstammen. Unser Wein heute hat eine viel "bessere" Qualität und du müßtest den Wein also so herstellen wie Anno dazumal...


Aber zurück zum Thema, es gibt Äußerungen in der Art "und dann begannen sie ihren Wein unverdünnt zu trinken" als hinweis das nun die Maßlosigkeit oder Barbarbei (nicht im identischen Sinne!) begann.
Wie gesagt kann es auch gern am Geschmack gelegen haben, aber selbst gute Weine wurden verdünnt, insofern hat es wohl etwas mit Sitte, vielleicht auch mit "medizinischen" ( ) Gründen zu tun.

Caius schrieb:

wenn man mir die zusamensetzung nennt bin ich gerne bereit ein wenig experimentelle Archäologie zu betreiben:rofl:

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Apicius I,1

CONDITI PARADOXI COMPOSITIO. Mellis pondo XV in aeneum vas mittuntur, praemissis vini sextariis duobus, ut in coctura mellis vinum decoquas. Quod igni lento et aridis lignis calefactum, commotum ferula dum coquitur, si effervere coeperit, vini rore conpescitur, praeter quod subtracto igni in se redit. Cum perfrixerit, rursus accenditur. Hoc secundo ac tertio fiet, ac tum demum remotum a foco postridie despumatur. Tum mittis piperis uncias quattor iam triti, masticis scripulos III, folii et croci dragmae singulae, datilorum ossibus torridis quinque, isdemque dactilis vino mollitis, intercedente prius suffusione vini de suo modo ac numero, ut tritura lenis habeatur. His omnibus paratis supermittis vini lenis sextarios XVIII. Carbones perfecto aderunt [[FONT=&quot]†duo millia[FONT=&quot][FONT=&quot]†][/FONT][/FONT][FONT=&quot][/FONT][/FONT].

Bonum eventum. =)rost:

Danke schon mal für die durchaus lesenswerten Infos.

Du wolltest es ja eigentlich sehr ausführlich haben, also hier noch ein paar extra Infos:
Aus den Quellen sind uns folgende Unterscheidungen bekannt, die man im Weingeschmack vornahm:
vinum austerum / dulce / tenue, also trocken / süß und halbtrocken.

Allein aus Italien sind uns zwischen 40 und 50 Regionen bekannt, die teure und scheinbar genußvolle Weine herstellten, die sich die normale Schicht nicht leisten konnte.
Der normale Wein war so herb und säurehaltig, dass man ihn veredelte, indem man verschiedene Dinge hineingab. Nicht erschrecken, dabei waren so geschmackvolle Dinge wie Cypressenzweige, Fichtennadeln, Harze und gegen die Säure Gips und und Marmorstaub. Selbst Meerwasser gabs als Zutat.
Gab man Myrthenbeeren dazu entstand der sogenannte vinum resinatum.

Je nachdem wie man den Wein dann schließlich real würzte gab es verschiedene Sorten.
Gab man Wermut hinzu wurde absinthum daraus, rosatum ist nach seiner Zugabe leicht zu erkennen und am bekanntesten dürfte conditum und conditum paradoxum sein. Mulsum nannten wir bereits.
Während man conditum normalerweise gekühlt genoß gibt es verschiedene Würzweine die man auch gerne erhitzte.

Nochmal zurück zum Bier, das durch Asterix berkannte cervisia. Es wird gerne als Kulturgetränk des Nordens bezeichnet, was nicht daran liegt das man es hier dem Wein vorzog, sondern das die Bewohner Italiens es nicht mochten.
Weiter im Süden, wie bereits angesprochen in Mesopotamien, aber auch in Ägypten wurde das hier als zythum bekannte Gesöff konsumiert.

Aber: an den Galliern verdienten sich die Weinhändler lange Zeit eine goldene Nase, und auch hier findet sich wieder die Erwähnung des unverdünnt Trinkenden mit der Betonung auf seiner Barbarei.

Tib. Gabinius schrieb:

vielleicht auch mit "medizinischen" ( ) Gründen zu tun.

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Ist hier jemand der das vielleicht erklären könnte? Ergäbe sich ein medizinischer Vorteil, wenn man den Wein verdünnt?
Wein in Massen ist ja bekannter Massen ganz gut für den Kreislauf, aber was soll es bringen den zu verdünnen? Ist denn irgendwo bekannt, wie viel % so ein alter Wein hatte! Wurde ndie vielleicht schneller betrunken???

Zum Weinbau bei den Römern an sich:

Zum einen gab es mit ziemlich großer Sicherheit wilde Reben....begonnen haben damit einerseits die Etrusker im Norden und die Griechen in Süditalien/Sizilien. Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Etrusker vor allem Wein zu einem wichtigen Export-, aber auch zu einem wichtigen Kulturgut gemacht haben. Anders hier die Griechen, die ihren Frauen das Weintrinken verboten haben.

So wie ich das kenne, fängt der römische Weinbau so richtig erst um 200 v.Chr. an. Davor hätte ich seine Bedeutung für eher gering gehalten.

Ich kann aber bei Bedarf mal nachschauen...

Caius schrieb:

Ist denn irgendwo bekannt, wie viel % so ein alter Wein hatte! Wurde ndie vielleicht schneller betrunken???

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Ich hab das jetzt nicht recherchiert, würde aber mal behaupten wollen, dass sie eher um die 10 % erreicht haben. Vielleicht durch "Spezialmethoden" (Oxydation, Einkochen, "Eiswein") auch etwas darüber. Ohne das von den Römern selbst zu wissen (sondern eher als 2maliger Amateurwinzer): Wenn sie 15 % erreicht haben, wars sicher viel.

Die Promillezahl ist nicht bekannt (wie auch?). Betrunken konnte man dadurch durchaus werden, aber wohl wie auch heute nicht schneller oder langsamer. Wenn man ihn verdünnt kann man allerdings mehr trinken ohne sofort betrunken umzukippen und im Laufe der Zeit setzt eine gewisse Gewöhnung ein.

Der medizinische Faktor ist: Alkohol in Wasser führt zu einem absterben der gefährlichen Bestandteile (wenigstens bis zu einem gewissen Grad).
Außerdem wird, wie Leo richtig sagt und ich eben ausführte auch der Geschmack erträglicher wenns gar zu mies ist.

Tib. Gabinius schrieb:

Du wirst da keine klaren Aussagen zu Geschmack und Wirkung machen können, denn die meisten Rebenarten sind kaum nachweisbar wenn drauf steht sie würden von den Römern abstammen. Unser Wein heute hat eine viel "bessere" Qualität und du müßtest den Wein also so herstellen wie Anno dazumal...

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Jetzt hats mich doch interessiert....:

Es setzte etwa im 1. JH v. Chr. zusätzlich zum "normalen" Weinbau der Trend zum "Spitzengewächs" für die reichen und etablierten Bürger ein.
Dabei hat man sich sehr auf "griechischen" Wein gestürzt (was vielleicht auch an einer "graecophilen" Haltung lag).
Ich könnte da folgende Namen anbieten: Falernum (als einer der ersten "Spitzenweine"), Trebellicanum, Massicum, Gauranum, Surrentinum. Dies sind Weine, die aus der Gegend um Pompeii stammen. Daneben gibt es noch aus der Römer Gegend: Tiburtinum, Albanum, Sininum, Setinum.


Zu den Rebsorten: Da werden folgende Namen genannt:

Aminea, Balisca, Biturica, Nomentana. Sehr umstritten ist die Meinung, dass Arcelaca/Argitis die Urrebe für Riesling sei.


Bezüglich Geschmack geht man davon aus, dass das Zeugs eher süß geschmeckt haben muss. Dies v.a. deshalb, weil man weiß, dass empfohlen wurde, die Trauben erst im November zu ernten (was einen höheren Zuckergehalt zur Folge hat) und die griechische Methode darin bestand, dass man die Trauben nach der Lese etwas hat trocknen lassen. Und eben auch wie TibGab schon beschrieben hat: Beimischen von Honig/mulsum.
Dazu noch (vielleicht kommts auch schon bei TibGab vor): Es gab auch semper mustum. Eine Spezialität, die man im Meer versenkte um die Gärung deutlich zu verlangsamen. Das Produkt diente dann ebenso zum Süßen...

Wenn gewünscht kann ich z.T. noch detaillierter beschreiben....

Quelle: Hugh Johnsons Weingeschichte.

Da muß ich mal einen Fehler eingestehen, ich habe mich nicht klar ausgedrückt.
Was den Geschmack des reinen Weines angeht kann man kaum eine klare Aussage treffen. Ullrich Fellmeth z.B. beschreibt die meisten Weine eben als herb und teilt sie in die besagten Klassen ein, dabei stützt er sich auf die literarischen Quellen seiner Zeit, während Leos Quelle, Hugh Johnson sich vermutlich auf den fertigen Wein bezieht.

Was den Geschmack des abgemischten Weines angeht kann man immerhin Näherungen treffen angesichts der Tatsache das wir eben gut wissen, was man reingab.

Leo, wie gesagt, wir kennen rund 40 - 50 "bessere Weinbaugegenden" nur in Italien, es kommen da noch etliche griechische dazu. Aber Falerner ist wohl wirklich der berühmteste.

Der heute im Mosegebiet angebaute Elbling, wurde übrigens wohl auch schon von den Römern dort kultiviert.

Zu dem Thema Wein hatten wir auch neulich in dem englischsprachigen Römerforum, wo ich auch angemeldet bin, einen Thread. Dort wurde zu den Weinsorten und was für Arten von Wein es gab folgender, wie ich finde, interessanter Link genannt:

http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/wine/wine.html

Was dann die Trinkgewohnheiten bei den Römern (und auch Griechen) angeht, kann ich noch mit folgendem Link dienen:

http://laudatortemporisacti.blogspot.com/2004/10/wine-and-water.html

Wenn wir jetzt vollends beim Wein gelandet sind, muss man wenigstens einmal aus der Mosella von Ausonius zitieren - natürlich reine Lyrik (man möge es mir nachsehen ).

Illa fruenda palam species, cum glaucus opaco
respondet colli fluvius, frondere videntur
fluminei latices et palmite consitus amnis.
Quis color ille vadis, seras cum propulit umbras
Hesperus et viridi perdundit monte Mosellam.
Tota natant crispis iuga motibus et tremit abesens
pampinus et vitreis vindemia turget in undis.
Annumerat virides derisus navita vites,
navita caudiceo fluitans super aequora lembo
per medium, qua sese amni confundit imago
collis et umbrarum confinia conserit amnis.

Frei dagegen darf man diesen schönen Anblick genießen: Wenn der blaugrüne Strom den dunklenen Hügel spiegelt, scheinen die Wasser des Flusses belaubt und der Strom mit Reben bepflanzt. Und welches Farbenspielt bietet der Fluss, wenn Hesperus erscheint, die Schatten sich längen und die Mosel mit dem Grün der Berge übergießen! Da schwimmen alle Hügel kräuselnd bewegt, es zittert das Bild der Ranke, der Weinherbst schwill in gläsernen Wogen. Genarrt zieht der Schiffer diese grünen Reben noch mit, der Schiffer, der auf den Fluten gleitend in seinem Nachen schaukelt, ganz in der Mitte, wo sich das Abbild des Hügels mit dem Strome vermischt und der Fluss die Grenzen der Schattenbilder ineinander verschwimmen lässt.