Was waren für euch die 3 wichtigsten Schlachten des Mittelalters?

Bedeutend war nicht Blüchers Marsch nach Lübeck, sondern der Stein, auf den ein Pferd trat, weshalb Scharnhorst versprengt wurde* und auf Blücher traf.

Wäre denn "die Weltgeschichte" anders verlaufen, wenn es diesen Stein nicht gegeben hätte? Ich werd mich da nichtn festlegen, alleine...

Die meisten Schlachten waren nicht kriegsentscheidend, und damit für den weitren Verlauf der Geschichte nur bedingt interessant. Aus dem anderen Thread (10 Schlachten der Weltgeschichte oder so ähnlich): Was hätte es geändert, hätten die Deutschen Stalingrad gewonnen und die 6. Armee gerrettet? Wäre der 2. Wk. anders ausgegangen? Trotz der alliierten Übermacht und dem schon damals absehbaren bzw erklärten Willen, das Deutsche Reich zur bedingunslosen Kapitulation zu zwingen? ME nicht.

Hätten die Ungarn die Schlacht auf dem Lechfeld gewonnen, wäre dann das damalige Reich ungarisch/heidnisch/whatever geworden? Gute Frage, aber mE hätte auch das nur bedingte Auswirkungen gehabt.

Ich kann die Auswirkungen der Niederlage von Morgarten und der darauf folgenden Entstehung der Schweizer Eidgenossenschaft auf die Habsburger Herrschaft nicht wirklich absehen, aber wichtig waren die Habsburger weiterhin; und ich wage die Behauptung: Auch ohne die Schweiz wäre die europäische Geschichte nicht völlig anders verlaufen.

Sehr viele Schlachten und noch mehr Kriege wurden in ihrem Ausgang weniger durch mehr oder minder kluge/tapfere Züge auf der Walstatt entschieden, sondern durch sozio-ökonomische Gegebenheiten, die kein Militär der Welt wirklich ändern konnte.

Das römische Reich brach nicht zusammen, weil die Römer die eine oder andere Schlacht verloren. Crecy und Azincourt mögen tolle Siege gewesen sein, der 100-jährige Krieg ging dennoch nicht zu Gunsten Englands aus. Der 30-jährige Krieg erlosch mehr oder minder, als keine Seite mehr die Kraft hatte, ihn fortzuführen, und keine einzelne Schlacht hätte das mE substantiell ändern können, dafür waren die Kräfte zu gleich, die Militärtechnik zu unausgereift und die politische Interessenlage zu verworren. Als halb Europa erstmal die militärischen und sozialen Neuerungen im Zuge der französischen Revolution und der Kriege Napoleons rezipiert und adaptiert übernommen hatte, hatte Napoleon einen schweren Stand; selbst wenn er Leipzig oder Waterloo für sich entschieden hätte. Der 2. Wk. war für das Deutsche Reich spätestens mit dem Überfall auf die Sowjetunion verloren, da gegen die Übermacht der Gegner Nazi-Deutschlands keine noch so tolle Armee, keine Superwaffe geholfen hätte (die A-Bombe evtl ausgenommen, aber das ist Technik, keine Schlacht).

Wenn man über "die entscheidenden Schlachten der Weltgeschichte" nachdenkt, muss man da ansetzen: Welche einzelnen Schlachten haben denn überhaupt einen Krieg entschieden, der "auf der Kippe" hing? Diese sind mE sehr rar gesät. Welche Kriege hätten überhaupt, bei einem anderen, halbwegs realistischen Ausgang, die Geschichte in eine "andere Richtung" geführt? Das können schon ein paar mehr sein, viele sind es mE immer noch nicht; va da viele der wichtigen Kriege eben nicht in der einen oder anderen Auseinadersetzung entschieden wurden.

Daher noch mal zu Schlacht von Hastings als Beispiel für eine solche Schlacht: Diese war entscheidend für die nromannische Invasion Englands. Hätten Harolds Angelsachsen hier entscheidend gewonnen, wäre die Eroberung Englands durch William wohl gescheitert. Eine frühere/spätere Invasion hätte bei weitem keine so guten Voraussetzungen gehabt wie die 1066, da das englische Heer (vermutlich) nicht durch eine kurz vorher geschlagene, ähnlich bedrohliche Invasion geschwächt gewesen wäre. Es ist also durchaus denkbar, dass das angelsächsische England in diesem Augenblick der Geschichte nicht dem starken Einfluss der normannisch-fränkischen-französischen Kultur ausgesetzt worden wäre, den die Eroberung 1066 bedeutete. Die englische Geschichte und Kultur sähe dann evtl anders aus, mit allen Rückwirkungen auf die europäische Geschichte. Voila.

Vielleicht aber auch nicht, denn niemand kann sagen, ob der nächste Herzog der Normandie 1076 nicht eiunen ähnlichen Stunt erfolgreich durchgezogen hätte. Es ist nur mE unwahrscheinlicher als andere Szenarien, die sich an einzelnen Schlachten aufhängen.
 
; und ich wage die Behauptung: Auch ohne die Schweiz wäre die europäische Geschichte nicht völlig anders verlaufen.
Alles eine Frage der Perspektive.

Welche einzelnen Schlachten haben denn überhaupt einen Krieg entschieden, der "auf der Kippe" hing? Diese sind mE sehr rar gesät.
Beispiele aus dem MA - darum geht der Thread ja eigentlich - wären beispielsweise Guadalete 711 und Hastings 1066. Aber das siehst du ja auch selbst so.

Die englische Geschichte und Kultur sähe dann evtl anders aus, mit allen Rückwirkungen auf die europäische Geschichte. Voila.
Ich würde sogar noch weitergehen, nämlich über das anglonormannische England mit Besitzungen beiderseits des Kanals und deren Implikationen hin zur Magna Charta und mit dieser ins angelsächsische und angloamerikanische Verfassungsrecht.
 
Ich würde sogar noch weitergehen, nämlich über das anglonormannische England mit Besitzungen beiderseits des Kanals und deren Implikationen hin zur Magna Charta und mit dieser ins angelsächsische und angloamerikanische Verfassungsrecht.

Vielleicht kann man das noch weiter treiben und fragen, ob in einem England ohne normannsiche Invasion Jahrhunderte später die gleichen Voraussetzungen für Kolonialismus und Industrialiserung vorgelegen hätten wie in der "realen" Geschichte, auch wenn man dann natürlich tiefer im Bereich der Spekulation steht als ein englischer Bergarbeiter des 19. Jh. im Dreck... ;)
 
Die Industrielle Revolution sehe ich eigentlich nicht in Abhängigkeit von Hastings, auch nicht im Scherz. Auch nicht das erste und zweite britische Kolonialreich (vor/nach 1776), aber der rechtsgeschichtliche Zusammenhang vom angloamerikanischen Recht und der Magna Charta ist ebenso gegeben, wie der der Magna Charta zum anglonormannischen England und damit ist auch das angloamerikanische Recht eine Folge des Battle of Hastings. Das ist mir durchaus ernst.
 
Die Rechtsordnung ist eine Voraussetzung für die weitere soziale Entwicklung. Das war durchaus nicht nur spaßig gemeint. Ist halt nur nochmal spekulativer, und führt auch weit aus dem Mittelalter hinaus.
 
Selbstverständlich war mit der Schlacht von Hastings weder die Magna Charta noch das amerikanische Recht prä-determiniert (darf ich dieses Wort bilden oder steckt darin nicht schon eine Tautologie?) umgekehrt aber lässt sich die direkte Linie, da sind wir uns, wenn ich deinen letzten Post richtig verstehe, einig, ziehen.
 
Apropos Magna Carta. Keinem fällt hier die Schlacht von Bouvines dazu ein. Sie hat die Kriegshandlungen der Kapetinger/Staufer gegen die Plantagenets/Welfen von 1214 entscheiden und mit ihren Ausgang bedeutenden Einfluss auf die Verfassungsgeschichte von Frankreich, England/Britanien und Deutschland genommen.
 
Ich denke nicht, dass es DIE drei wichtigsten Schlachten gibt. Dafür gab es schlicht und ergreifend zuviele Kriege in denen es evtl. eine Entscheidungsschlacht gab.

Was ist z.B. wichtiger Stirling Bridge oder Bannockburn? Räumlich liegen beide nahe beieinander, weil die Gegend von Stirling Castle ein Nadelöhr für die Beherrschung Schottlands war. Die eine Schlacht stellt DEN großen Sieg und das Signal für den Beginn der Befreiung Schottlands von der Dominanz durch Edward I. dar, die andere einen Höhepunkt - DIE große Niederlage der Engländer.
 
Das funktioniert nicht. Eine erfolgreiche Abwehrschlacht ist etwas anderes allein erfolgreicher Eroberungsfeldzug. Beim Eroberungsfeldzug kann man den "Erfolg" oder auch "Nichterfolg" (explizit nicht Misserfolg) messen.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Welche Sichtweise meinst Du jetz im vorliegenden Fall ?

Aus byzantinsicher Sicht war Manzikert eine verlorene Abwehrschlacht. Aus seldschukischer Hinsicht ein erfolgreicher Eroberungszug. Aus angelsächsicher Sicht war Hastings auch eine verlorene Abwehrschlacht - aus normannischer Sicht eine erfolgreiche Eroberung.
 
Was wäre Europa ohne die Schweiz, mir gefällt die Sprache oder der Dialekt, die Gastronomie, die wunderbaren Pisten, die Fränkli, die Präzisionsuhren und die erfindungsreiche Cuisine, und irgendwie gehört Morgarten zur "Erinnerungskultur", und wenn es nicht historisch ist, so ist die ganze Chose mit Hellebarden, narrensicheren Plänen und Dramatik gut erfunden.

Morgarten gilt schon als historisch. Die Wirkung dieser Fehde ist aber nur Mythos. Morgarten hat für die Entstehung der Schweiz etwa dieselbe Bedeutung wie die Varus-Schlacht für die Entstehung von Deutschland: keine (ausser dem Mythos).

http://www.geschichtsforum.de/f145/...rnichtete-ganze-ritterheere-51537/#post757656

Europa ohne Schweiz ist durchaus zu verkraften -
Das himmlische Europa ist dort, wo
die Engländer die Polizisten
die Deutschen die Techniker
die Franzosen die Köche
die Italiener die Liebhaber
die Schweizer die Organisatoren
sind
Das höllische Europa ist dort, wo
die Engländer die Köche
die Deutschen die Polizisten
die Franzosen die Techniker
die Italienier die Organisatoren
die Schweizer die Liebhaber
sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Welche Sichtweise meinst Du jetz im vorliegenden Fall ?

Aus byzantinsicher Sicht war Manzikert eine verlorene Abwehrschlacht. Aus seldschukischer Hinsicht ein erfolgreicher Eroberungszug. Aus angelsächsicher Sicht war Hastings auch eine verlorene Abwehrschlacht - aus normannischer Sicht eine erfolgreiche Eroberung.

Ich habe ja auch nicht die Dichotomie verlorene Abwehrschlacht vs. erfolgreiche Eroberung aufgemacht (das wäre keine) sondern beides dichotomisch als erfolgreich(!!!) definiert.
Man kann das natürlich auch nach Abwehr erfolgreich/nicht erfolgreich oder Eroberung erfolgreich/nicht erfolgreich dichotomieren.

Bei einer erfolgreichen Abwehrschlacht wird man nie ermessen könne, wie sich die Geschichte geändert hätte, wäre sie nicht erfolgreich gewesen. Bei einer nicht erfolgreichen Abwehrschlacht kann man sehr wohl ermessen, ob es starke Veränderungen gab oder nicht. Beispiel Hastings: Der Adel wurde weitgehend ausgestauscht, das Lehnssystem wurde eingeführt, die Militärarchitektur veränderte sich, die Sprache bekam einen großen frz. Impakt, die englischen Könige als Herzöge der Normandie hatten eine Doppelrolle als oberster Lehnsherr und Lehnsmann des frz. Königs... Das wäre bei einer erfolgreichen Abwehrschlacht alles nicht passiert.
Nehmen wir nun mal an, die Marokkaner hätten bei der Schlacht von Alcácer Quivir nicht gewonnen sondern verloren... Für Portugal hätte ein Sieg zunächst einmal die weitere Unabhängigkeit bedeutet, die jetzt an Spanien verloren ging. Aber was wäre mit Marokko? Würden wir heute vom Abschluss der Reconquista 1492 sprechen? Wäre Marokko heute ein Teil Portugals? Ein christliches, portugiessischsprachiges Land? Wissen wir nicht, weil die Schlacht verloren ging. Wir wissen schlicht und einfach nicht, ob ein portugiesischer Sieg einen tatsächlichen Einfluss auf die weitere Geschichte Marokkos gehabt hätte oder eine Fußnote geblieben wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hätten die Ungarn die Schlacht auf dem Lechfeld gewonnen, wäre dann das damalige Reich ungarisch/heidnisch/whatever geworden? Gute Frage, aber mE hätte auch das nur bedingte Auswirkungen gehabt.
Es ging den Ungarn doch stets nur um Tributzahlungen. Die Abfuhr, die sie auf ihre Forderungen durch Heinrich I. erhielten, war ja das Vorspiel zur Schlacht bei Riade.
 
Zurück
Oben