Washingtoner Flottenabkommen 1922 - die Folgen

In einem anderen Thema wurden die Kreuzerbauten zwischen den Weltkriegen angesprochen. Als Einstieg: die Abrüstungskonsequenzen für die 3 großen Seemächte USA, GB und Japan

Großbritannien:
behält zunächst 22, später 20 Großkampfschiffe mit rd. 530.000 to.
abgewrackt werden 20 Großkampfschiffe, 4 unfertige Neubauten sowie später 4 weitere Schlachtschiffe der King George-V-Klasse im Tausch gegen zwei Neubauten (Nelson, Rodney)

USA:
behält 18 Großkampfschiffe mit 525.800 to.
abgewrackt werden 15 Großkampfschiffe sowie 11 unfertige Neubauten, später zwei weitere Schlachtschiffe im Tausch gegen 2 Neubauten der West Virginia-Klasse

Japan:
behält 10 Großkampfschiffe mit 301.320 to.
abgewrackt werden 10 Großkampfschiffe sowie 6 unfertige Neubauten

Das Abkommen signalisierte die Einsicht der großen Seemächte, dass ein weiteres Wettrüsten (ablesbar anhand der einzustellenden Neubauten) nach dem Weltkrieg nicht mehr finanzierbar war. Es war der erste große Abrüstungsvertrag der Neuzeit, wie an den Abwrackzahlen sichtbar wird. Japan kündigte den Vertrag zum Ablauf des Jahres 1936.


Als eine weitere Folge setzte nun ein Rüstungswettlauf - quasi eine Etage tiefer - bei den Kreuzerbauten ein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flottenkonferenz#Die_Washingtoner_Flottenkonferenz_von_1922
Roskill: Naval Policy between the Wars Vol. I

querdenker SZ schrieb:

Die Briten waren schliesslich die ersten die nach dem Bau der Town -Klasse ( die britische Antwort auf die Mogami ) , erkannten das ein Leichter Kreuzer durch ein Plus an Rohren und die höhere Feuergeschwindigkeit einem Schweren Kreuzer durchaus gleichwertig wenn nicht überlegen war und gaben den Bau Schwerer Kreuzer auf .
Die Japaner hingegen gingen den umgekehrten Weg und bauten die Mogamis zu Schweren Kreuzern um, indem sie deren 155mm Drillige gegen 203mm Zwillinge austauschten .

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In den Ursachen liegt das mE etwas anders. Es ging da wohl nicht um einen Vergleich mit besseren Erkenntnissen.

Richtig ist, dass nach 1922 zunächst ein Kreuzer-Wettrüsten einsetzte, mit den vorgegebenen Grenzen der 10.000 to. und 8''-Geschützen. Um das zu einzuschränken, kam es 1930 zum Londoner Abkommen, mit den A- und B-Kreuzern, Gewichts-, Kaliber- und Gesamttonnage-Vorgaben.

Die USA hatten die B-Kreuzer-Vorgaben bislang nicht ausgeschöpft und entwickelten umgehend - nicht aus der Vorteilhaftigkeit oder dem Vergleich einer unterschiedlichen Bestückung - die Brooklyn-Klasse. Dieser Typ ist eine direkte Reaktion auf das Abkommen von 1930, wobei man gezwungenermaßen auf das 6''-Kaliber zurückgreifen mußte. Es entstanden 1932 die verbesserten 6"/47 (=15.2 cm) Mark 16-Geschütze mit glatt verdoppelter Performance gegenüber dem älteren Mark-8 Geschütz vom Kaliber 15,2cm. Gleichzeitg sollten die Panzerungen den 8'' gewachsen sein. Dass die Schiffe 15 Geschütze aufwiesen (5 Drillinge), lag wiederum an der japanischen Mogami-Klasse als gedachte Kontrahenten. Jedenfalls waren die Brooklyns auch Schweren Kreuzern ebenbürtig. Nach der Papierlage hätte zB eine PE größere Probleme im Treffen bekommen, oder war theoretisch sogar unterlegen.

Die Mogamis wiederum waren eine gezielte Täuschung des Abkommens: gebaut und (Tonnageüberschreitung schon eingeplant) mit 15 Geschützen 6,1'' versehen. Der Haken an der Sache: die Schiffe waren bereits für die Aufnahme von 5 Zwillingstürmen 8'' vorgesehen und dieser Austausch wurde ab 1939 realisiert (die 6,1'' gingen als Mittelartillerie zB an die Yamato-Klasse)
Mogami class cruiser - Wikipedia, the free encyclopedia

Da der Umbau konstruktiv bereits in der Planung vorgesehen war, können schwerlich später "bessere Erkenntnisse" herangezogen werden. Das war vielmehr von vornherein beabsichtigt, zumal man auch bereits mit dem Auslaufen des Abkommens von 1922 plante. Der Austausch belegt außerdem, dass man zumindest in Japan die 8'' bei um 1/3 verminderter Geschützzahl den 6'' als überlegen ansah.


EDIT: ein schöner Aufsatz dazu, überwiegend basierend auf Friedman
http://www.aandc.org/research/cruisers/cr_navsea.html

Ist der Ursprung des schweren Kreuzers nicht aus der Zeit vor 1906 zu suchen? Immerhin unterschied man bis dahin zwischen kleinen/leichten Kreuzern und Panzerkreuzern, die sich lediglich in den gepanzerten Flächen unterschieden bzw. eines Größern Hauptkalibers bis ca. 25cm.

Doch dieser Panzerkreuzer verschwand mit den britischen Schlachtkreuzern von 1906 komplett. Somit tat sich typentechnisch eine große Lücke auf, da der Schlachtkreuzer durch seine starke Bewaffnung zu den Großkampfschiffen zählte und hauptsächlich nun auch deren Aufgaben übernahm.

M.E. nimmt der schwere Kreuzer nun wieder die Rolle des vormaligen Panzerkreuzers ein, da man feststellte, daß die Schlachtkreuzer keine guten Konstuktionen als Großkampfschiff darstellten und auch nicht weiter gebaut wurden. Einzig in Großbritannien und Deutschland hatte man diesen Zwischentyp vom Linienschiff zum schnellen Linienschiff gebaut. Andere Seemächte gingen nicht über die Planung dieser Schiffe hinaus, ausgenommen Japan.

Somit ist der schwere Kreuzer keine neu Erscheinung.

Walter schrieb:

M.E. nimmt der schwere Kreuzer nun wieder die Rolle des vormaligen Panzerkreuzers ein, da man feststellte, daß die Schlachtkreuzer keine guten Konstuktionen als Großkampfschiff darstellten und auch nicht weiter gebaut wurden. Einzig in Großbritannien und Deutschland hatte man diesen Zwischentyp vom Linienschiff zum schnellen Linienschiff gebaut. Andere Seemächte gingen nicht über die Planung dieser Schiffe hinaus, ausgenommen Japan.

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Als Ausnahme die US-Typen, immerhin mit Kiellegung und laufendem Bauprogramm (die LEXINGTON-Klassse, Abbruch durch den Washingtoner Vertrag und zT Umwandlung in Flugzeugträger):

USN Ship Types--Lexington class (CC-1 through CC-6)
http://www.hazegray.org/navhist/battleships/images/usa/cc-cl.jpg

Der Typ ist den Programmen 1917/19 zuzuordnen und folgte aus der Beobachtung der Skagerrakschlacht! Die deutlich schwächere Panzerung als bei den zeitgenössischen Schlachtschiffen und die hohe Geschwindigkeit von 33+ Knoten weist sie als Schlachtkreuzer aus. Möglicherweise - müßte ich aber bei Friedman nachschlagen - ist das auch eine Reaktion auf die japanischen Typen.

silesia schrieb:

Der Typ ist den Programmen 1917/19 zuzuordnen und folgte aus der Beobachtung der Skagerrakschlacht! Die deutlich schwächere Panzerung als bei den zeitgenössischen Schlachtschiffen und die hohe Geschwindigkeit von 33+ Knoten weist sie als Schlachtkreuzer aus. Möglicherweise - müßte ich aber bei Friedman nachschlagen - ist das auch eine Reaktion auf die japanischen Typen.

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Ich glaube nicht, daß es eine direkte Antwort auf die Kongo Klasse darstellt, da diese schon viel früher in Dienst kamen.

Ich denke, da es in der US-amerikanischen Marine auf einen starken Kern aus Linienschiffen ankam und auch vor den ersten britischen Schlachtkreuzern wenig Panzerkreuzer gebaut wurden, stand man auch den Schlachtkreuzern skeptisch gegenüber. Im Grunde genommen, war es eine Art Luxusschiff der britischen Flotte aus den Gehirngespinst von Fisher entstanden, dem nur noch Deutschland folgte, aus Angst einen Trend des Gegeners zu verpassen und immer am Ball zu bleiben.

Schlachtkreuzerkontepte lagen auch bei der französischen, österreich-ungarischen und russischen Marine vor, doch mangels Finanzen wurden diese Kostspieligen Schiffe nicht gebaut. Die meisten Miliärs müssen sich im nichtbauen dieses Schiffstypen spätestens nach 1916 bestätigt gesehen haben.
Dannach bauten wirklich nur noch die Briten solche Schiffe, was wohl auch daran lag, dass Fisher nochmals das Sagen bekam. Und die eigenartigen schnellen Kreuzer konstruktionen waren wirklich abenteuerlich.

Da hast Du mich zweifach missverstanden:

- ich meinte nicht die Kongo-Klasse, sondern den avisierten und in den USA sehr beachteten japanischen Schlachtkreuzerbau nach dem 8/6 bzw 8/8-Programm.

- der US-Schlachtkreuzerbau, seit 1912 ernsthaft projektiert, lief nicht nur an, sondern 6 Schiffe waren schon auf Kiel gelegt und im Bau, der durch das Abkommen 1922 gestoppt wurde.


Wenn man es mal provokativ formuliert:

a) Die Verluste der Briten am Skagerrak waren konstruktiv und durch Beattys Führung bedingt.

b) Das wurde auch in der Analyse schnell begriffen, ebenso wie die Vorteile des Schlachtkreuzers als Jäger von Handelsstörern und die wesentlichen taktischen Einflüsse auf das Gefecht der Schlachtflottenkerne - Fishers Konzept wurde durch den Verlauf des Weltkriegs eindrucksvoll bestätigt.

c) Es kam vielmehr auf verbesserte Konstruktionen an (so geschehen) und auf eine angemessene Einsatzführung: also verbesserte Panzerungskonzepte bei gleichem Gewichtsverbrauch + stärkere Bestückung + plus gesteigerte Geschwindigkeit. Die Lexingtons setzten das um, nach sorgfältiger Auswertung der Gefechte. Ebenso verhielten sich die Japaner, und selbst die Deutschen planten 1916-1918 weiter an den Schlachtkreuzer-Konstruktionen (und hätten sie wohl auch nach dem Krieg gebaut, wenn gekonnt), auch die Briten mit ihren "Super-HOODs".


d) Die Einstellung des Schlachtkreuzerbaus wäre damit weniger eine Folge der Weltkriegs-Erfahrungen, als eine politische Folge des Abkommens mit den zahlen- und tonnagemäßigen Begrenzungen der Großkampfschiffe.

silesia schrieb:

Wenn man es mal provokativ formuliert:

a) Die Verluste der Briten am Skagerrak waren konstruktiv und durch Beattys Führung bedingt.

b) Das wurde auch in der Analyse schnell begriffen, ebenso wie die Vorteile des Schlachtkreuzers als Jäger von Handelsstörern und die wesentlichen taktischen Einflüsse auf das Gefecht der Schlachtflottenkerne - Fishers Konzept wurde durch den Verlauf des Weltkriegs eindrucksvoll bestätigt.

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Da halte ich dagegen, aus folgenden Gründen:
Die Vorteile als Handelszerstörer waren nur gegeben, als diese Schiffe gegen veraltete Panzerkreuzer operierten, dann hört jeder Vorteil dieser Schiffe auf. Schon allein ein Kreuzergefecht zwischen den gleichen Schiffstypen z.B. im Mittelmeer, weist ihre starken Schwächen auf, der schlechte Schutz des Schiffes. Um als Jäger gegen Handelzerstörer eingesetzt zu werden, waren diese Schiffe schlicht ungeeignet, weil zu Groß, zuviel Mannschaft, zuviel Treibstoffverbrauch. Da reichten bei weitem auch kleine/leichte Kreuzer oder sogar nur große Zerstörer aus.

Auch der Einsatz innerhalb der Schlachtlinie in einem Seegefecht, ließ diesen Schiffstyp immer wieder an mangelnder Standkraft kranken, dabei hielten sich Vergleichsweise deutsche Modelle länger, als britische, rein aus der Tatsache, daß gerade die deutschen Schlachtkreuzer weniger auf schwerste Artillerie setzten, sondern auf einen moderaten Schiffschutz.

Interessante Ansätze gibt es auch hier zu lesen:

http://www.geschichtsforum.de/f328/dreadnought-oder-invincible-revolution-20870/

silesia schrieb:

c) Es kam vielmehr auf verbesserte Konstruktionen an (so geschehen) und auf eine angemessene Einsatzführung: also verbesserte Panzerungskonzepte bei gleichem Gewichtsverbrauch + stärkere Bestückung + plus gesteigerte Geschwindigkeit. Die Lexingtons setzten das um, nach sorgfältiger Auswertung der Gefechte. Ebenso verhielten sich die Japaner, und selbst die Deutschen planten 1916-1918 weiter an den Schlachtkreuzer-Konstruktionen (und hätten sie wohl auch nach dem Krieg gebaut, wenn gekonnt), auch die Briten mit ihren "Super-HOODs".

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Diese drei Komponenten eines Schiffes auf das Maximum zu konstruieren ist nicht möglich. Die Schlachtkreuzerkonzepte der Lexington ist noch während des begonnen Baus mehrmals umkonstruiert worden, ob diese Schiffe dem Gerecht gekommen wären, was man von Ihnen abverlangt hätte, kann nur Spekulation sein.

Der Trend lag eindeutig bei dem schnellen Großkampfschiff, daß die hohe Geschwindigkeit annähernd, daß einzige Plus eines Schlachtkreuzers, übernimmt bei zeitgleicher fester Standkraft und angemessener Artillerie.

Die Schlachtkreuzerkonzepte ab 1916, die ich auch als „Krank“ bezeichnen würde, waren von den Briten gebaut (Furious oder Glorious) und auch von den Deutschen geplant. Diese 33kn Schiffe mit Verdrängungen um die 35.000 – 45.000t mit einer Bewaffnung von ca. 4x 45cm Geschützen, aber einer Panzerung, die sich z.B. bei den Deutschen seit der Hindenburg nicht mehr verändert hatte.

Interessant wäre ein Direktvergleich der York, der Hood oder Renown und der Lexington.

Walter,
abgesehen von den beiden Scharnhorst-Klasse und der Blücher hatten die deutschen keine gleichwertigen Panzerkreuzer .
Dazu kommt dann noch das die Deutschen Schiffe ein ziemlich einmaliges und auffälliges design hatten sich also nicht richtig tarnen konnten .
Für den Einsatz als Handelsstörer blieben also nur die Kleinen Kreuzer , Hilfskreuzer und U-Boote.
Grosse Zerstörer sind für den handelskrieg denkbar ungeeignet , ihnen fehlen Reichweite , Standfestigkeit und Artillerieleitung um gegen einen Kleinen Kreuzer oder Hilfskreuzer zu bestehen .
Durch die Einführung besserer Granaten wurde der Vorteil des besseren Panzers bei den Deutschen Schlachtkreuzer wieder ausgeglichen , ein Duell zwischen Tiger oder Renown und einem Deutschen Schiff der Ersatz-York - Klasse hätte wohl die erfahrener Mannschaft oder das Glück entschieden .

Furious und Glorious waren keine Schlachtjreuzer sonder Large-Light-Cruisers , Spezialschiffe zur Unterstützung einer geplanten Landung in Pommern .
Die Tonnage betrug zwischen etwas über 19.000 t und knapp unter 23.000 t , Furious hatte 2 Türme mit je einer 45,7 cm , die beiden Glorious 2 Türme mit je 2 x38cm .
Ausser für ihre spezialaufgabe waren die Schiffe für jede andere Aufgabe zu gross und wie sich im zweiten Gefecht bei Helgoland zeigte selbst durch die 15 cm Geschütze der Deutschen Kreuzer bedroht .

In den letzten Entwurf der Lexington flossen übrigens die Pläne der Hood mit ein .
So eindeutigwar die Entscheidung für das Schnelle Schlachtschiff auch nicht ,die einzigen in den Zwanzigern gebauten Schiffe , die britische Nelson-Klasse war im Gegenteil auf Feuerkraft und Panzerung ausgelegt .
Selbst nach dem Wegfall der Rüstungsbeschränkungen wurden noch relativ langsamme Superschlachtschiffe geplant , man bedenke die amerikanische Montana-Klasse .

querdenker SZ schrieb:

abgesehen von den beiden Scharnhorst-Klasse und der Blücher hatten die deutschen keine gleichwertigen Panzerkreuzer .
Dazu kommt dann noch das die Deutschen Schiffe ein ziemlich einmaliges und auffälliges design hatten sich also nicht richtig tarnen konnten .

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Es geht hier auch nicht um gleichwertige Panzerkreuzer, sondern um die Tatsache, dass die britischen Schlachtkreuzer einen einzigen Erfolg gegen diese Panzerkreuzer hatten und dass war vor Falkland. Und diesen Erfolg hatten die britischen Schlachtkreuzer nur durch eine starke Bewaffnung, denn schon ein gleichwertiges Geschütz des Kalibers ca.20-25cm zu den Panzerkreuzern hätte hier den Vorteil der höheren Gefechtsentfernung zu Nichte gemacht. Die Panzerung der Invincible war derer der Vorgängerklasse Minotaur angeglichen und dies war noch ein Panzerkreuzer.

Das Aussehen der deutschen Kreuzer war nicht minder auffälliger, als das von französischen oder russischen Modellen jener Jahre. Diese waren alle sehr Hochbordig, hingegen die japanischen oder britischen Panzerkreuzer mehr flacher über der Wasserlinie lagen. Um Tarnung ging es hier doch noch weniger und war nicht ausschlaggebend für die Form eines Schiffes vor dem 1.WK. Im Gegenteil, die britischen Panzerkreuzer hatten bei rauer See, durch die niedrig stehen seitlichen Geschütztürme der Sekundärartillerie, Probleme diese Einzusetzen.

querdenker SZ schrieb:

Furious und Glorious waren keine Schlachtjreuzer sonder Large-Light-Cruisers , Spezialschiffe zur Unterstützung einer geplanten Landung in Pommern .
Die Tonnage betrug zwischen etwas über 19.000 t und knapp unter 23.000 t , Furious hatte 2 Türme mit je einer 45,7 cm , die beiden Glorious 2 Türme mit je 2 x38cm .
Ausser für ihre spezialaufgabe waren die Schiffe für jede andere Aufgabe zu gross und wie sich im zweiten Gefecht bei Helgoland zeigte selbst durch die 15 cm Geschütze der Deutschen Kreuzer bedroht .

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Sag ich doch, „Kranke Entwürfe“. Und auch die Deutschen arbeiteten an solchen Projekten, siehe hier:

The Dreadnought Project

querdenker SZ schrieb:

In den letzten Entwurf der Lexington flossen übrigens die Pläne der Hood mit ein .
So eindeutigwar die Entscheidung für das Schnelle Schlachtschiff auch nicht ,die einzigen in den Zwanzigern gebauten Schiffe , die britische Nelson-Klasse war im Gegenteil auf Feuerkraft und Panzerung ausgelegt .
Selbst nach dem Wegfall der Rüstungsbeschränkungen wurden noch relativ langsamme Superschlachtschiffe geplant , man bedenke die amerikanische Montana-Klasse .

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Sicherlich waren die späteren Schlachtschiffe keine Schnellboote, doch Angesichts der Leistungen zu den Super-Dreadnoughts ab 1909 war hier der Trend klar in Richtung Queen Elisabeth zu erkennen. So waren die 25kn eine enorme Steigerung, zu den bis dahin ca. 22kn.

Walter schrieb:

Diese drei Komponenten eines Schiffes auf das Maximum zu konstruieren ist nicht möglich. Die Schlachtkreuzerkonzepte der Lexington ist noch während des begonnen Baus mehrmals umkonstruiert worden, ob diese Schiffe dem Gerecht gekommen wären, was man von Ihnen abverlangt hätte, kann nur Spekulation sein.

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Sowohl das vergrößerte Kaliber (40,6cm) als auch die gesteigerte Geschwindigkeit auf 33+ Knoten waren aber bei den bereits im Bau befindlichen 6 LEXINGTONs vorgesehen. Bzgl. der relativ zu den weltweit vorhandenen Schlachtkreuzer-Konzepten verstärkten Panzerung habe ich nicht das Gewicht (also die Panzerstärke), sondern die Verteilung der Panzerung angesprochen.

Natürlich ist klar, dass dabei für die 6 Schiffe über 200.000 Tonnen herauskommen mußten. Ich würde das LEXINGTON-Konzept bei einem geplanten Seiten-/Gürtelpanzer von 7-8'', also deutlich unter den 16'' Geschützkaliber, eindeutig als Schlachtkreuzer ansprechen, nicht als "fast battleship" (die zudem, worauf querdenker SZ richtig hingewiesen hat, mit Stand 1922 so um die 25 Knoten anzusiedeln waren).


Wenn man das mal als überschlägig für die Zeit um 1922 zusammenstellt:

..................................... Kaliber...................Seitenpanzer..............Geschwindigkeit

Schlachtschiffe......................15 - 16''...............12-14''.......................... < 25 kn
Schlachtkreuzer.....................14 - 16''............... 7- 12".......................... > 30 kn



Eigentlich versuchten alle Nationen nach den Limitierungen 1922, Steigerungen des Kampfwertes bei den verbleibenden Schiffen zu erreichen. Auf die Weise wurde zB auch die HOOD verfettet, allerdings unterblieben die zusätzlichen Horizontalpanzerungen gegen Treffer von 15" in den Bereich der Munitionskammern - obwohl untersucht und projektiert -wohl aus Gewichtsgründen.

Es geht hier auch nicht um gleichwertige Panzerkreuzer, sondern um die Tatsache, dass die britischen Schlachtkreuzer einen einzigen Erfolg gegen diese Panzerkreuzer hatten und dass war vor Falkland.

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falsch, das Schiksal der Blücher im Doggerbank-Gefecht vergessen ?
Ausserdem hatten die deutschen Schlachtkreuzer nur einen Erfolg ,am Skagerrak.
Die Beeinträchtigung der Kasemattengeschütze bei Seegang betraf die Deutschen Schiffe genauso .
Die Entscheidung zum schnellen Schlachtschiff kam relativ spät , die Briten bauten nach den Queens noch die Royal Sovereign und in den zwanzigern die Nelson-Klasse .
Die amerikanische Colrado-Klasse war ebenfalls kein schnelles Schlachtschiff , die japanischen Kongos wurden erst durch Umbauten schnelle Schlachtschiffe ebenso die Nagatos ( die Kongos durch Umbau der Panzerung die Nagatos durch neue Maschinenanlagen ).

querdenker SZ schrieb:

falsch, das Schiksal der Blücher im Doggerbank-Gefecht vergessen ?

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Ach, das ist müsig, jeden Gedankengang genau zu durchleuchten, um nicht ständig falschen Verbesserungen zu entgegenen.

Mein Augenmerk lag natürlich auf einem reinen Gefecht, zwischen nur Panzerkreuzern und Schlachtkreuzern. In dem Doggerbankgefecht, schlugen sich auf beiden Seiten Schlachtkreuzer und ebend die Blücher.
Hier litten alle beteiligten Schiffe, was bei den Falklands nicht der Fall war, verschtascht.

silesia schrieb:

Wenn man das mal als überschlägig für die Zeit um 1922 zusammenstellt:

..................................... Kaliber...................Seitenpanzer..............Geschwindigkeit

Schlachtschiffe......................15 - 16''...............12-14''.......................... < 25 kn
Schlachtkreuzer.....................14 - 16''............... 7- 12".......................... > 30 kn

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Okay, die Vertikalpanzerung war wohl um 1900 noch wichtigster Bestandteil, doch mit steigender Gefechtsentfernung hätte man doch aus den Gefechten des 1.WK lernen müssen, daß der Horizontalpanzer fast noch wichtiger wurde.

Wie sah es da bei den Schiffen aus im Vergleich untereinander oder zu Großlinienschiffen?

Walter schrieb:

Wie sah es da bei den Schiffen aus im Vergleich untereinander oder zu Großlinienschiffen?

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Wenn wir nur die USA nehmen (andere müßte ich nachschauen), wurden die kumulierten Horizontal-Panzerstärken auf bis zu 5,5" gebracht (bis zu 140 mm), bei der Lexington waren normal 2 bis 3" vorgesehen, nur in einzelnen Bereichen, also nicht durchgehend, bis 4,5", zB
Aircraft Carrier Photo Index: USS LEXINGTON (CV-2)

Um das mal ganz grob zu überschlagen bzgl. des Panzergewichts:

Horizontalpanzer, ein Beispiel
bei Schiffslänge 210m, Breite max. 30m, ergibt bei etwa 75% Überdeckung grob etwa 3500m2 Deckspanzerung (Turmflächen und Barbettenausschnitte berücksichtigt); Panzerstärke zusätzlich 1" bei spezifischem Gewicht von ca. 8kg auf den dm3 ergibt etwa 700 Tonnen bei Verstärkung um 1".

Gürtelpanzer:
bei Schiffslänge 210m, 6m Höhe der Seitenpanzerung, 70% der Länge, 2 Schiffsseiten, ergibt etwa 1750m2, somit Gewicht von zusätzlich etwa 350 Tonnen bei Verstärkung um 1" Panzerung.

Ungefähr richtig?

Dann kommt der abnehmende Grenznutzen der Horizontalpanzerung:
Bei Friedman findet sich die Formel, dass bei 20.000 yards etwa 100 Tonnen Deckspanzer die Immunitätszone um 500 yards gegen 38cm-Geschütze verlängern. Der Faktor verschlechtert sich massiv, wenn man auf 25.000 yards geht.

140 mm ?!! Deckspanzerung?

Als Vergleich, die Mackensen hatte im Deckspanzer Werte von 50-30 mm und im Oberdeck 25 mm, die Baden, ein Linienschiff, bis max. 120 mm.

Abgesehen von den Schlachtkreuzern nahmen an der Doggerbankschlacht teil : 3 Leichte Kreuzer und 35 Zerstörer auf britischer Seite , 4 Kleine Kreuzer ,18 Torpedoboote und der Panzerkreuzer Blücher .
Wie bei den Falklands wurde die Blücher von den schnelleren Schlachtkreuzern eingeholt und mit deren überlegenen Artillerie zusammengeschossen und versenkt .

Das Jahr 1922 halte ich für einen Vergleich etwas unglücklich , die einzigen Schiffe die damals neu in Dienst kamen waren die HMS Hood und die japanischen Nagatos .
Die amerikanische Antwort in Form der Colorado kam erst 1923 in Dienst , die britischen Nelson als Gegengewicht zu diesen Klassen erst 1930 .
Alle anderen Grosskampfschiffe waren noch aus dem WW I .

Walter schrieb:

140 mm ?!! Deckspanzerung?

Als Vergleich, die Mackensen hatte im Deckspanzer Werte von 50-30 mm und im Oberdeck 25 mm, die Baden, ein Linienschiff, bis max. 120 mm.

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140 mm war die kumulierte Angabe über 3 Decks bei den US-Schlachtschiffen, so wie bei den Verbesserungen ab Mitte der 20er Jahre realisiert. Bei der Arkansas gibt es übrigens die Angabe für eine Decksverstärkung um 1,75" und 909 Tonnen Mehrgewicht. Die Rechnung oben scheint also ungefähr zu stimmen, die 700 to. für 1" Deck wären auf etwa 550 to. zu korrigieren.

querdenker SZ schrieb:

Das Jahr 1922 halte ich für einen Vergleich etwas unglücklich , die einzigen Schiffe die damals neu in Dienst kamen waren die HMS Hood und die japanischen Nagatos .

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Wieso das? Die Konzepte lagen doch auf dem Tisch.
Ich würde nicht nur die realisierten Bauten bewerten wollen.

querdenker SZ schrieb:

Das Jahr 1922 halte ich für einen Vergleich etwas unglücklich , die einzigen Schiffe die damals neu in Dienst kamen waren die HMS Hood und die japanischen Nagatos .
Die amerikanische Antwort in Form der Colorado kam erst 1923 in Dienst , die britischen Nelson als Gegengewicht zu diesen Klassen erst 1930 .
Alle anderen Grosskampfschiffe waren noch aus dem WW I .

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Achtung, jetzts wirds unübersichtlich, die Hood ist ein Schlachtkreuzer, die Nagato gehört zu den schnellen Schlachtschiffen/Großlinienschiffen, die Colorado wiederum gehört zu der Klasse der Schlachtschiffe/Großlinienschiffe.

Es sind komplett verschiedene Schiffe, gell.

Das einzige was die Nagato, die Colorado und die Nelson verbindet, ist die Einführung des 40,6cm Geschützes...

Wenn man ausser Acht läst das die Nagatos erst beim Umbau 1936 zu schnellen Schlachtschiffen wurden .
Vorher 45.000 shp danach 82.000 .

Ich glaube, die Debatte über die Typenabgrenzung ist eher akademisch und wurde schließlich auch 1922 nicht nachvollzogen. Trotz der Panzerungs- und Geschwindigkeitsunterschiede (Kaliberunterschiede gab es nicht mehr) wurde über die Großkampfschiffe insgesamt diskutiert.


Ein Nachtrag zum Gürtelpanzer der LEXINGTON: dieser war etwa 10° nach außen geneigt/geschrägt, so dass er in seiner Effizienz um 1 - 1,5" gegenüber einem nicht geneigten Gürtelpanzer zu erhöhen war. 7" bei Lexington entsprachen also etwa 8 - 8,5" in der Schutzwirkung.