Waterloo und Preussen!

@ R.A.
Das sehe ich ebenso. Der Kongress endete am 9.Juni und nach dem 18.Juni wurden auch keine Änderungen vorgenommen, weil dies bedeutet hätte, dass die Siegermächte das Eingreifen Napoléon I. überhaupt als für ihre Handlungen bedeutend eingestuft hätten. Für sie ging es aber darum ihn kalt zu stellen, was allein dadurch ersichtlich ist, dass man seine Versuche nicht mehr mit denen Frankreichs gemein machte, welches für sie rechtmäßig von Louis XVIII. regiert wurde. Daher gab es auch keine Kriegserklärung an Frankreich, sondern der Krieg sollte als konkret gegen die Person Napoleons gerichtet auch in Frankreich wahrgenommen werden, das waren die Absichten der Alliierten.
 
Waterloo/Belle Alliance

Hallo!

Nochmal zur Namensgebung der Schlacht, Waterloo oder Belle Alliance. Interessant ist hierbei folgendes, was ich in diesem Thread nicht habe finden können. Ich muß dazu sagen, daß diese Informationen aus 2. Hand sind und von mir selbst nicht weiter nachgeforscht wurden (kenne mich selbst nicht so gut aus).

Wellington wollte der Schlacht den Namen "Waterloo" geben, Blücher hatte "Belle Alliance" (Schöner Bund) vorgeschlagen. "Belle Alliance" war allerdings keine Erfindung Blüchers, sondern bezeichnet genau wie Waterloo einen geographischen Ort. Blücher wollte aber wohl diesen Namen auch deswegen, weil er zufällig so gut paßte.

Am Morgen des 18. Juni 1815 hatte Wellington sein Hauptquartier in Waterloo, Napoleon seines einige KM weiter südlich in Caillou.

Ziemlich genau auf der Hälfte des Weges zwischen diesen beiden Orten lag (und liegt immer noch) ein Gebäude, welches damals als Pferdestation und Gasthof für Fuhrleute diente, die auf dem Weg von Charleroi nach Brüssel waren. Dieser Gasthof hieß "Belle Alliance", und zu diesem Gasthof verlegte Napoleon im Laufe des Vormittags seine Befehlsstellung. Hier erteilte er den Befehl zum Artillerieangriff auf Hougoumont (nordwestlich gelegen) und La Haye Sainte (nördlich Richtung Waterloo gelegen), d.h. zur Eröffnung der Schlacht.

Da Belle Alliance sogar näher am Zentrum der Schlacht lag, hätte es eigentlich einen guten Grund gegeben, diesen Namen zu wählen. Daß Wellington dies nicht wollte, läßt Interpretationsspielraum. Vielleicht war der Grund, daß es das Befehlsquartier Napoleons war, oder aber, er fand die Alliance nicht so "belle".

Ganz interessant noch am Rande:

Da der Gasthof schon einige Zeit, vielleicht Jahre, seinen schönen Namen "Belle Alliance" hatte, bleibt natürlich die Frage, woher wußten die Belgier, daß England und Preussen gerade hier eine Belle Alliance haben würden? Sie wußten es natürlich nicht. In dem Gebäude soll sich ein Wandgemälde befinden, welches die Hochzeit eines alten Greises, vermutlich eines wohlhabenden Bauern aus der Umgegend, mit einer jungen hübschen Magd zeigt. Und dies ist die spöttisch gemeinte "Belle Alliance", nach der das Gasthaus seinen Namen erhielt.Heute ist das Haus ziemlich heruntergekommen und nicht für Besucherverkehr geöffnet, und da es auch keine deutlich sichtbaren Hinweise gibt, fahren viele Waterloo-Touristen auf der Straße an ihm vorbei, ohne es überhaupt wahrzunehmen.

Wie gesagt, dies sind Infos aus 2. Hand, inwieweit sie stimmen, kann ich nicht sagen.

Euer Schleppschreck
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Schleppschreck
Wenn auch aus zweiter Hand, klingt alles plausibel. Zum Zustand von "Belle Alliance" kann ich nur sagen, was ich vor ungefähr 5 Jahren dort sah und das deckt sich mit Deiner Aussage. Die Touristen werden am Löwenmonument abgezockt in Souvenirläden, aber um die Zeitzeugnisse wird sich verhältnismäßig zu den Einnahmen durch Events wie die alljährliche Veranstaltung um den 18.Juni rum, kaum gekümmert. Allerdings gibt es in Le Caillou ein kleines, nettes Museum.
 
Ryker schrieb:
Eine rein englische Sichtweise allerdings ist das trotz Personalunion nicht:
Dieses Denkmal steht in Hannover auf dem Waterlooplatz ( auf dem bezeichnenderweise bis heute das weltgroesste Schuetzenfest stattfindet) und beide wurden auch nach 1866 (oder 1871 oder auch 1933) nicht mit preussischen/deutschen Bezeichnungen versehen.
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In Berlin gab es bis 1946 einen Belle-Alliance-Platz, der dann wohl aus Gründen der political correctness in "Mehringplatz" umgetauft wurde.


In Hamburg soll es bis heute eine Belle-Alliance-Straße geben, was ich aber nicht nachgeprüft habe.
 
Österreich, Rußland und England hatten viel öfter und viel entschiedener als Preußen gegen Napoleon gekämpft. Preußen war die längste Zeit neutral und zwischenzeitlich sogar kurz mit Frankreich verbündet gewesen. Eine nützliche Rolle - allerdings keineswegs die Hauptrolle - hatte Preußen erst in den Befreiungskriegen gespielt. Dabei hatte es seine 1806 ramponierte militärische Reputation zwar einigermaßen wiederhergestellt, aber für die Großmächte Österreich, Rußland und England war Preußen doch nur ein Spätkommer und Mitsieger. Auf dem Wiener Kongreß, welcher die Ländergrenzen neu zog und Europa ordnete, spielte Preußen die zweite Geige. Dies zeigte sich besonders an dem von Preußen geforderten Anschluss Sachsens. Dem widersetzte sich Österreich, und an diesem Streit drohte eine Weile der ganze Kongreß zu scheitern. Schließlich gab Preußen nach, da es sich nicht stark genug fühlte, seinen Anspruch auf Sachsen durchzusetzen.

Bezüglich Waterloo wurde hier ja schon darauf hingewiesen, dass die Bedeutung dieser Schlacht überschätzt wird. Auch die Gründe hierfür wurden bereits dargelegt. Tatsächlich war die Völkerschlacht bei Leipzig die Entscheidungsschlacht der Napoleonischen Kriege.

Grundlage für den Schlachtensieg bei Waterloo war der kühne Entschluss von Blücher und Gneisenau, unter Aufgabe der Versorgungslinien nicht nach Osten, sondern nach Norden zu marschieren, um so doch noch eine Vereinigung mit den Truppen Wellingtons zu erreichen. In einem genialen Manöver, welches den angeschlagenen preußischen Streitkräften enorme Marschleistungen abverlangte, ließen Blücher und Gneisenau die französische Armeeabteilung des Marschall Grouchy ins Leere laufen. Am 18. Juni 1815 maschierten Blücher und Gneisenau - wie aus dem Lehrbuch - auf den Kanonendonner zu, welcher von Belle Alliance herüberdrang und entschieden die Schlacht von Waterloo.

Gneisenau
 
Gneisenau schrieb:
Dabei hatte es seine 1806 ramponierte militärische Reputation zwar einigermaßen wiederhergestellt, aber für die Großmächte Österreich, Rußland und England war Preußen doch nur ein Spätkommer und Mitsieger. Auf dem Wiener Kongreß, welcher die Ländergrenzen neu zog und Europa ordnete, spielte Preußen die zweite Geige. Dies zeigte sich besonders an dem von Preußen geforderten Anschluss Sachsens.
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Sachsen war eine extreme Forderung, welcher Österreich weder aus dynastischen noch aus realpolitischen Gründen folgen konnte. Ich würde Preußen als eine der bedeutenden Siegermächte ansehen. Preußen hatte territorial die meisten Gewinne, hatte aber auch 1807 in Tilsit das meiste verloren. Sachsen und wohl auch das Elsass waren Gedankenspiele, die ich für unmachbar in Wien 1815 und auch späterhin halte. Die Gewinne im Westen waren für Preußen wichtiger. Hier wurde die andauernde Situation eines Nebeneinander der pfälzischen und preußischen Besitzungen endgültig zu Gunsten Preußens entschieden, an dem nun endgültig kein Weg mehr in einem wie auch immer strukturierten Deutschland vorbei führte. Die Zerschlagung des HRR war für Preußen vielleicht folgenschwerer als die Veränderungen der Fläche, entging den Herrschern in Wien damit doch in den ehem. geistlichen Kurfürsten eine wichtige Stütze im Reich, das aufgehört hatte zu existieren.
 
Der englische Historiker Taylor nennt die Abfindung Preußens mit dem Rheinland eine Art Schabernack, den die Großmächte dem armen Preußen spielten. Denn Preußen erhielt damit für seine polnischen Verluste eine Kompensation, die ihm nicht einmal ganz gelegen kam. Die Grenze, die dort zu verteidigen war, galt auch in der Nach-Napoleonischen Ära als gefährdet und die "Wacht am Rhein" war keine beneidenswerte Aufgabe. Zudem war die Bevölkerung, die jetzt zu Preußen kam, so unpreußisch wie nur möglich - bürgerlich, städtisch, katholisch und lange Zeit an geistliche sowie zuletzt an französiche Herrschaft gewöhnt. Daß dort die größten deutschen Kohlenfelder lagen und eines Tages das größte deutsche Industriegebiet entstehen würde, hat auf dem Wiener Kongreß niemand geahnt.

Wie ungünstig die Veränderungen waren, zeigt ein Vergleich Preußens nach der Teilung Polens und nach dem Wiener Kongreß. 1795 bestand Preußen aus einem soliden Landblock - im Wesentlichen aus den heutigen ostdeutschen Bundesländern und dem heutigen Polen. Nach dem Wiener Kongreß bestand Preußen aus zwei getrennten Gebietsmassen mit den entsprechenden Nachteilen. Die These, nachdem die (deutschen) Gewinne im Westen für Preußen wichtiger waren als die (polnischen) Verluste im Osten, stammt noch aus der Zeit des wilhelminischen Kaiserreiches. Die preußisch-deutsche Geschichtsschreibung der Schule Treitschke hat das Preußen des Jahres 1795 verdammt. Ein preußisch-polnischer Zweivölkerstaat vertrug sich nicht mit Preußens "deutscher Sendung". Nach dem Wiener Kongress jedoch wollte man in Berlin von einer "deutschen Sendung", welche Preußen zwangläufig in einen Konflikt mit Österreich führen mußte, noch nichts wissen. Damals war das "Bündnis der drei schwarzen Adler" Rußland, Österreich und Preußen Staatsräson. Preußen wehrte sich gegen liberales und deutschnationales Gedankengut und erwarb sich unter Wilhelm III im Kampf gegen seine "deutsche Sendung" den Ruf eines Polizeistaates.

Aus der Sicht Preußens im Jahr 1815 - und nur darauf kommt es hier an -, standen die Gewinne im Westen in keinem Verhältnis zu den Verlusten im Osten.

Gneisenau


@ Brissotin: Danke für den Gruß im "Vorstellungs-Thread". Ich bin gerade dabei, mir einen Überblick zu verschaffen. Positiv überrascht bin ich über die Qualität einiger Beiträge im Forum. Es ist offensichtlich, dass hier einige User mit beachtlichen Fachkenntnissen teilnehmen. Auch wenn ich in obiger Sache Deine Meinung nicht teilen kann, steht für mich Deine Qualifikation außer Frage.
 
Ich hatte mich eine Weile mit dem sächsisch-preußischen Ringen beschäftigt. http://www.geschichtsforum.de/f288/...flikt-im-zeitalter-august-ii-von-polen-13078/

Dabei bewerte ich die endgültige Degradierung Sachsens für die deutsche Geschichte eben anders. Wenngleich die bevölkerungsstarken sächsischen Kerngebiete beim Königreich Friedrich August I. blieben, waren die Verluste doch einschneidend im Norden und Osten (Görlitz z.B.). Mag sein, dass ich nun aus der Bedeutung für Sachsen, welche vielleicht ungleich höher war, die für Preußen falsch schlussfolgere.

Im Westen wie in Sachsen war allerdings der Gewinn jener Gebiete eine historisch gewachsene Zielsetzung, welche sich im Falle der Niederpfalz um Düsseldorf nur im 17.Jh., als die Konstelationen ganz andere waren und in Heidelberg die reformierte gar überhaupt protestantische Führungsmacht saß. Es kann daher sein, dass ich auch hier ein höheres Verlangen Preußens unterstelle. Katholiken gewannen sie dazu, aber das war für Preußen ja nicht schlimm, glaube ich mich zu entsinnen, dass eigentlich nur Friedrich Wilhelm II. ein preußischer Herrscher war, der, bedingt durch seine kurze Regierungszeit, entsprechend kurz einmal die "traditionelle" preußische Toleranzpolitik, mit natürlicher zeitgenössischer Schelte, in Frage stellte.

Im Osten gab es für Preußen natürlich auch ein paar Gebiete "zurück", aber und das muss immer wieder betont werden, es war sicherlich kein Ziel der Vertragsparteien in Wien, das vorrevolutionäre Europa zu restaurieren, insbesondere was die territoialen innerdeutschen Verhältnisse betraf. Ganz scharfzüngig gefragt, könnte man auch sagen, dass Russland seinen Lohn für die Hauptlast des Krieges von 1812-1814 bekam. Wo hätte es solch einen Lohn bekommen sollen, wenn nicht in Polen, richtiger im Großherzogtum Warschau? 1813 war keine der drei großen Armeen von einem Russen kommandiert worden, stattdessen ein "Schwede", ein Preuße und ein Österreicher. Das entsprach natürlich keinesfalls dem nummerischen Verhältnis und den Verlusten innerhalb der "Befreiungs-"kriege. Das musste Preußen sicherlich letztlich auch einsehen, dass irgendwo ein Gewinn für den Zaren herausspringen musste und dass dieser Gewinn nur auf den Gebieten der ehemaligen napoleonischen Verbündeten oder Satteliten zu suchen wäre, war auch klar.

Zu den preußischen Kriegszielen bzw. Gebietswünschen in Wien gibt es hier eine interessante und etwas verblüffende Zusammenstellung: Napoleon Online :: Thema anzeigen - Der Wiener Kongreß – Preußens Ansprüche
 
Der englische Historiker Taylor nennt die Abfindung Preußens mit dem Rheinland eine Art Schabernack, den die Großmächte dem armen Preußen spielten. Denn Preußen erhielt damit für seine polnischen Verluste eine Kompensation, die ihm nicht einmal ganz gelegen kam. Die Grenze, die dort zu verteidigen war, galt auch in der Nach-Napoleonischen Ära als gefährdet und die "Wacht am Rhein" war keine beneidenswerte Aufgabe.
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Die anderen Großmächte (v.a. Österreich, denn der deutsche Dualismus war durch die Napoleonischen Kriege nur unterbrochen) wollten kein Erstarken Preußens oder einer anderen Großmacht. Man überließ Preußen die Rheingrenze, um eine erneute Hegemonie Frankreichs zu verhindern. Kein anderes Land schien besser geeignet, zumal Österreich seine Interessensphären sowieso auf den Balkan verlegte.
Nach den Verlusten nach dem Diktat von Tilsit, wo Preußen es Alexander I. zu verdanken hatte, dass diese nicht noch größer waren, hätte es sicherlich keinen Einwand gegen die russischen Gewinne 1815 gehabt.
Preußen wurde ganz klar wieder zur Großmacht und 1815 wurden (unbewusst) die Bedingungen geschaffen, später zur ersten deutschen Macht zu werden.

Zur eigentlichen Problematik um Waterloo und der Frage, welche Rolle Preußen dabei im Speziellen und bei den Befreiungskriegen im Allgemeinen spielte, will ich darauf hinweisen, dass Napoleon zuvor nur erfolgreich sein konnte, weil sich nicht alle vier Großmächte gegen Frankreich stellten- ab 1813 genau das der Fall und somit war das Schicksal des Kaisers besiegelt. Ich bezweifle demzufolge, dass ein Sieg bei Waterloo Napoleon großartig andere Optionen geboten hätte.
 
Gneisenau: Bezüglich Waterloo wurde hier ja schon darauf hingewiesen, dass die Bedeutung dieser Schlacht überschätzt wird. Auch die Gründe hierfür wurden bereits dargelegt. Tatsächlich war die Völkerschlacht bei Leipzig die Entscheidungsschlacht der Napoleonischen Kriege.
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Das sehe ich ganz genauso. Napoleon hätte so oder so sein Waterloo gefunden, spätestens nach Eintreffen der Österreicher und Russen. Dann wäre es für ihn angesichts des Kräfteverhältnis Selbstmord gewesen, sich zur Generalschlacht zu stellen. Vermutlich hätte der weitere Kriegsverlauf einen ähnlichen Gang genommen wie die Frühjahrskampagne 1814 in Frankreich, nur hätten die Verbündeten diesmal entschlossener gehandelt und keine "goldenen Brücken" mehr gebaut.
 
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Gneisenau schrieb:
Grundlage für den Schlachtensieg bei Waterloo war der kühne Entschluss von Blücher und Gneisenau, unter Aufgabe der Versorgungslinien nicht nach Osten, sondern nach Norden zu marschieren, um so doch noch eine Vereinigung mit den Truppen Wellingtons zu erreichen. In einem genialen Manöver, welches den angeschlagenen preußischen Streitkräften enorme Marschleistungen abverlangte, ließen Blücher und Gneisenau die französische Armeeabteilung des Marschall Grouchy ins Leere laufen. Am 18. Juni 1815 maschierten Blücher und Gneisenau - wie aus dem Lehrbuch - auf den Kanonendonner zu, welcher von Belle Alliance herüberdrang und entschieden die Schlacht von Waterloo.
Gneisenau
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Hier noch eine kleine Anmerkung von mir. Grouchy hatte ja den Auftrag die preußische Armee zu verfolgen und erneut zu stellen. Diesen Auftrag versuchte er auch zu erfüllen, ging dabei aber zu zögerlich vor. Die Preußen konnten sich absetzen und einen Vorsprung "herausmaschieren".
Blücher ließ nun das 3. Armee-Korps unter Generalleutnant von Thielmann an der Kreuzung bei Wavre, als Deckung, zurück. Der langsam nachrückende Grouchy traf nun auf die Preußen und es begann die Schlacht von Wavre (18.6 und 19.6.). Mit der Annahme dieser Schlacht (was ja auch generell seinem Auftrag entsprach) hatte Grouchy wenig Chancen in Waterloo entscheidend einzugreifen. Eventuell hätte er seine Truppen teilen können, um einerseits das 3. preußische Armee-Korps zu bekämpfen und anderseits Napoleon bei Waterloo zu unterstützen. Zu einem sehr späten Zeitpunkt wurde dann auch ein kleines Kontingent Richtung Waterloo in Bewegung gesetzt, entsprechende Befehle von Napoleon hatten Ihn bis dahin nicht erreicht. Im Gegensatz zu Grouchy, wußte ja nun Thielmann, im Detail, von Blüchers Plänen und wir dürfen davon ausgehen, das eine Absetzbewegung Grouchys, in Richtung Waterloo, einen Gegenangriff Thielmanns zur Folge gehabt hätte. Ins Leere gelaufen ist aber Grouchy nicht, schließlich hat er parallel zu Napoleon eine Schlacht geschlagen. Grouchy hat "seine Schlacht" letztendlich gewonnen. Aber er und somit auch Napoleon sind, wenn man so will, in eine Art Falle der Preußen gelaufen.
 
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Die Parteien der Gruchy-Verteidiger und -Gegner wird es wohl immer geben, solange es die Diskussion zu Waterloo gibt. Scheinbar genießt die Schlacht eine Sonderrolle. Ich kenne keine der Koalitionskriege, welche so emsig im Sandkasten der Hobby- und professionellen Militärhistoriker ausgetragen wird. Die Rolle Grouchys ist dabei scheinbar immer wieder im Mittelpunkt, statt es damit bewenden zu lassen, dass Napi mit einer deutlich zahlenmäßig unterlegenen Armee, welche noch die größte seiner Streitkräfte darstellte, von Preußen, Briten, Niederländern, Belgiern, Nassauern, Hannoveranern und so weiter geschlagen wurde.
 
Noch einmal das Thema Waterloo vs. Belle Alliance aufgegriffen. Hier in Rostock steht ein Blücherdenkmal (er stammt von hier), dass noch zu seinen Lebzeiten wenige Jahre nach der Schlacht errichtet wurde. In der Inschrift + Darstellung in Form einer Bronzetafel am Sockel ist (natürlich) die Schlacht von Belle-Alliance erwähnt.
 
Bei Delbrück (und der ist ja eigentlich der Klassiker der deutschen Kriegsgeschichtsliteratur schlechthin) heißt es auch Belle-Alliance, was (auch in Hinblick auf die Denkmäler, Straßen und Plätze) irgendwie den Schluss nahe legt, dass das früher die im dt. Sprachraum verbreitetere Version war.

Aber die Briten machen ja, selbst heute noch, einen großen Mythos aus der Schlacht (man denke an die zahlreichen Waterloo-Filme!) und ich nehme mal an, dass das der Grund ist, weshalb sich der Name später auch hier eingebürgert hat.

Was mich mal interessieren würde - wie sagen eigentlich die Franzosen dazu?
 
Vermutlich das gleiche wie zu Alesia - "Waterloo? Wir kennen kein Waterloo - wo soll das denn sein?"
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Und was Hamburg angeht: Es handelt sich um eine Straße, die von der vielbefahreren Eimsbütteler Chaussee getrennt wurde. Der Teil zur Christuskirche hin heißt Bellealliancestraße und der andere Teil Waterloostraße.
So sind wir in Hamburg! Ich habe aber nicht herausbekommen, welcher Name der ältere ist...

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Eine off-topic Anmerkung: In Hamburg hat es die Feuerwehr geschafft, dass es keine zwei Straßen mit gleichem Namen gibt (im Gegensatz zu Berlin).
 
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R.A. schrieb:
Offenbar auch Waterloo: Bataille de Waterloo - Wikipédia
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Offenbar gab es beide Bezeichnungen Waterloo und Mont Saint-Jean:
La bataille est aussi appelée par les partisans de Napoléon bataille de Mont Saint-Jean, lieu plus précis de l'engagement effectif
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Aus dem verlinkten Wikipediaartikel(!)
Der Wikipediaartikel betont letztlich auch, dass fast ausschließlich der Bericht Wellingtons nach der Schlacht die Bezeichnung "Waterloo" begünstigte. Da die preußischen Quellen scheinbar nicht so sehr Gehör fanden, setzte sich dann die Bezeichnung Wellingtons für die Schlacht durch. Gewissermaßen verdeutlicht dies ja auch, dass den Engländern grundsätzlich lange Zeit der Löwenanteil an dem Sieg, d.h. diesen für sich zu beanspruchen, zugebilligt wurde.
 
Wie wäre die Schlacht bei Waterloo wohl ausgegangen , wenn Grouchy nicht so erbärmlich versagt hätte ?

Zur Erinnerung:Marschall Grouchy hatte den Befehl die Preußen mit 33000 Mann zu verfolgen und eine Vereinigung Blüchers mit Wellington zu verhindern.

Soweit mir bekannt ,ist es damals Blücher gelungen Grouchy mit einer Nachhut zu täuschen.Grouchy hielt diese Nachhut für die gesammte preußische Armee ,es kam zum Gefecht.
Dadurch erst konnte sich Blücher lösen und ohne Verfolgung auf dem Schlachtfeld von Waterloo eintreffen.

Liege ich richtig?
 
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