Waterloo und Preussen!

Entweder hätte dann Wellington gewonnen oder Napoleon.

Vermutlich Napoleon, da er den Engländern wirklich hart zugesetzt hat. Wie Wellington sagte "I want night or Blucher!", meist übersetzt als "Ich wollte, es wäre Nacht oder die Preußen kämen" macht deutlich wie stark er durch die Franzosen unter Druck gesetzt wurde.
 
Vermutlich Napoleon, da er den Engländern wirklich hart zugesetzt hat. Wie Wellington sagte "I want night or Blucher!", meist übersetzt als "Ich wollte, es wäre Nacht oder die Preußen kämen" macht deutlich wie stark er durch die Franzosen unter Druck gesetzt wurde.


Ja stimmt ,Napoleon hätte gewonnen aber an seinem Schiksal hätte es nichts geändert.Die Übermacht der "Alliierten"war zu groß:(
 
Das lässt sich heute kaum noch sagen. Aber hätte er Wellington geschlagen bevor die Preußen gekommen wären hätte er vielleicht auch noch die Preußen besiegen können, je nachdem wie hoch seine Verluste gewesen wären. Schließlich hätte er die Alliierten nicht gleichzeitig, sondern nacheinander bekämpfen können. Dann wäre er in einer starken Verhandlungsposition oder hätte Zeit gehabt um weitere Truppen auszuheben um weitere alliierte Armeen abwehren zu können.
Wie gesagt: hätte
Aber Napoleons Lage in Waterloo war nicht so verzweifelt das es keine Chance mehr gab.
 
Ja aber Waterloo war keine generelle Schlacht und auch im Fall Sieg des Napoleon was dann aus franzözischen Sicht? Französische Armee wurde aus Rekruten im Mehrheit gebildet, selbverständlich ausser der Garde und Manche war schon Müde nach langem Kriegen und manche glaubte nicht an napoleonische Sieg. Für Napoleon klingte der kardinale Frage wie verteidigt seine Macht? Im Jahre 1815 war das fast ausichtslos.
 
Ja aber Waterloo war keine generelle Schlacht

Du meinst wohl was anderes als generell, aber was? Entscheidungsschlacht?

Französische Armee wurde aus Rekruten im Mehrheit gebildet, selbverständlich ausser der Garde und Manche war schon Müde nach langem Kriegen und manche glaubte nicht an napoleonische Sieg. Für Napoleon klingte der kardinale Frage wie verteidigt seine Macht? Im Jahre 1815 war das fast ausichtslos.

Das sehe ich anders. Napoleon ist von den Franzosen begeistert empfangen worden und konnte in Windeseile eine große Armee aufstellen. Ein weiterer Triumph hätte die Franzosen nur noch stärker euphorisiert, feindliche Interventionen für die nahe Zukunft zudem unterbunden und Napoleon die Möglichkeit gegeben, seine Position zu stabilisieren.
 
Ich bin nicht so optimistisch, weil hinter Engländern und Preussen standen Russen, Österreichern und diese Armeen war nach lengem Kriege stark und gut Ehrfaren mit napoleonische Taktik. Ihre Ofizierekorps war rutiniert und dagegen Napoleon hat schon seine beste Ofiziere verloren und allein kann man nich besiegen. Vergiss nicht dass 1815 war nicht 1792. Im Jahre 1815 war Situation anders. Und noch ein. Die Kämpfe wurde im Jahre 1815 im oder an die Grenze Frankreich abgekämpft. Also Napoleon hatte rellativ keine Hintergrund und Wirtschafft hatte keine Ruhe.Ja für Napolen war wichtig Entscheidungsschlacht und wiederholen Schlacht bei Leipzig gegen ganze Koalition war ich meine ausichtslos. Nur Sieg im diese Schlacht war f¨r Napoleon Möglichkeit Macht zu Verteidigen.
 
Soweit mir bekannt, waren bereits 600 000 Soldaten jenseits des Rheins in Marsch gesetzt. Selbst wenn Napoleon bei Waterloo gesiegt hätte, dies wäre sein Ende gewesen.
 
Ja aber Waterloo war keine generelle Schlacht und auch im Fall Sieg des Napoleon was dann aus franzözischen Sicht? Französische Armee wurde aus Rekruten im Mehrheit gebildet, selbverständlich ausser der Garde und Manche war schon Müde nach langem Kriegen und manche glaubte nicht an napoleonische Sieg. Für Napoleon klingte der kardinale Frage wie verteidigt seine Macht? Im Jahre 1815 war das fast ausichtslos.

Das sehe ich Anders: Die napoleonische Armee von Waterloo war kein Rekrutenheer, sondern bestand überwiegend aus Veteranen und aktiven Soldaten in gut eingespielten Truppenteilen. Mit Rekrutenheeren hätte er den schnellen Schlag nach Belgien hinein nicht wagen können, die wären schon auf dem Marsch durcheinander geraten, denn die Märsche im Vorfeld waren schon anstrengend genug gewesen!

@Weitere Aussichten:
Ein Sieg bei Waterloo gegen Wellington hätte die niederländisch/belgische Armee gewiss aus dem Rennen geworfen. Vielleicht hätte sie sich ihm auch wieder angeschlossen?? Die Engländer hätten das Festland verlassen müssen und ob die norddeutschen Kontingente sich ihnen angeschlossen hätten oder auf der Flucht zum Rhein sich nicht aufgelöst hätten bleibt ebenfalls eine reine Annahme. Eine erfolgreiche Verfolgung der Preußen durch Grouchy hätte wahrscheinlich die Offensivkraft dieser Armee für einige Zeit zerschlagen. Die preußische Armee von 1815 umfasste bereits die Masse möglicher Reserven für eine "Vorneverteidigung".

Kurz: Siege bei Ligny und Waterloo hätten mehrere Gegner für einige Zeit aus dem Rennen geschlagen. In wieweit die österreichischen und russischen Armeen mit ihren Massen gut koordiniert gegen Napoleon vorgegangen wären muss offen bleiben. Aber genau durch mangelnde Zusammenarbeit hatte er ja einst überlegene Heere geschlagen und sich zum Herren Europas aufgeschwungen. Letzters dürfte aber außerhalb seiner Möglichkeiten gelegen haben. Angeblich wollte Napoleon sich ja auf Frankreich beschränken und kämpfte ja "nur" um seine Anerkennung als rechtmäßiger französischer Kaiser... Spätestens ab jetzt wird das spekulative Element völlig übermächtig^^
 
Gut ich habe nich genau ausgedrückt. Sicher war franzözische Armee bei Waterloo ein Rekrutenherr, aber Napoleon musste Recruten zuschicken. Aber auf jede Fall war Napoleons Situations aussichtlos. Ich meine es war nur die Frage der Zeit.
 
Das sehe ich anders. Napoleon ist von den Franzosen begeistert empfangen worden und konnte in Windeseile eine große Armee aufstellen. Ein weiterer Triumph hätte die Franzosen nur noch stärker euphorisiert, feindliche Interventionen für die nahe Zukunft zudem unterbunden und Napoleon die Möglichkeit gegeben, seine Position zu stabilisieren.


So klar ist die Sache keineswegs.
Es gab schon ganz erhebliche Widerstände. Napoleon hat ja nach Leipzig keine einzige Schlacht mehr verloren. Und trotzdem haben ihm die Franzosen 1814 den Laufpass gegeben.
Vermutlich hätte er einen Frieden auf Basis der Alliierten-Vorschläge auch nicht als Kaiser überstanden.

Man beachte zB den Roman "Graf von Monte Christo" der vor dem Hintergrund dieser Vorgänge spielt.
Natürlich haben viele gejubelt, aber vermutlich nicht viel weniger standen mit der Faust in der Tasche dabei.


Man darf sich nicht täuschen lassen:
Der Umgang der Grande Nation mit ihrer Geschichte ist ein anderer als bei uns, für die gehört Vercingetorix, Karl der Große und Napoleon selbstverständlich zur Gloire mit dazu.
.


Was aber mit den Realitäten des Jahres 1815 nichts zu tun hat. Manche Franzosen standen hinter ihm, aber beileibe nicht mehr alle.



OT: Als Anfangs der 60er eine deutsche Ausgabe von Asterix erschien, in der Asterix ein Germane war, führte das in Frankreich fast zu einer "Regierungskrise" ....die heiligen Werte der Nation den Boche preisgeben...
 
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So klar ist die Sache keineswegs.
Es gab schon ganz erhebliche Widerstände. Napoleon hat ja nach Leipzig keine einzige Schlacht mehr verloren. Und trotzdem haben ihm die Franzosen 1814 den Laufpass gegeben.
Vermutlich hätte er einen Frieden auf Basis der Alliierten-Vorschläge auch nicht als Kaiser überstanden.

Aristokraten der wilhelminischen Epoche pflegten zu sagen, dass der Parvenü eben Erfolge braucht um weiter zu kommen oder ab einem gewissen Level auch um sich in exponierter Stellung auch zu halten. Napoleons rascher Aufstieg ermöglichte es ihm einst Kaiser von Frankreich zu werden und eine Frau aus dem höchsten Adel Europas (Habsburg) zu ehelichen. Sein Versuch eine eigene Dynastie zu gründen scheiterte als Glück und Erfolg ihn verließen. Das ist ein recht typisches Schicksal.

Sein Neffe Charles-Louis-Napoléon Bonaparte brachte es ebenfalls bis zum Kaiser von Frankreich, bis die Niederlage im Deutsch-Französischen Krieg 1870 die in der Entstehung befindliche Dynastie für immer zerschmetterte. Wie viele Niederlagen dagegen konnten alte Geschlechter wie die Habsburger oder auch die Hohenzollern (letztere etwa 1806) überstehen ohne zu fallen? Erst ein derart totaler Krieg wie der Erste Weltkrieg brachte sie zu Fall, während etwa Habsburg die ständigen Niederlagen gegen Preußen (7-jähriger Krieg), Frankreich (all die Koalitionskriege) oder auch Revolutionen (1848), Aufstände (Ungarn) und vieles Mehr überstanden.

Napoleons größter Schüler in dieser Hinsicht mag vielleicht Hitler gewesen sein. Er achtete eifersüchtig darauf, dass keiner seiner Paladine ohne internen Gegenspieler blieb. Aus Mangel an praktikablen Alternativen zu seiner Person konnte er entsprechende Ablösungsversuche gar nicht erst zur Reife kommen lassen. Auch indem er sich mit einer fast mythischen Propaganda auch zu einer halbreligiösen Person hat erhöhen lassen. Napoleon hatte einst noch sein Los beklagt sich nicht wie weiland Alexander von Makedonien als Wesen göttlicher Abstammung verehren zu lassen. Die Bedeutung dieses Kult als Stütze für ein auf Gewalt, Eroberung und Erfolg basierendes Regime war ihm wohl ebenfalls bekannt. Im Gegensatz zu Napoleon ging Hitler aber nicht den einsichtsvollen Weg des Abdankens, als das Ende unausweichlich geworden war. Hitler verschloss sich der Realität und riß lieber mit sich zusammen sein Volk in den Untergang, als sich in das unabwendbare zu fügen. Darin liegt ebenfalls eine gewisse Größe in Napoleons Person, auch wenn es ihm sehr schwer gefallen ist...
 
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Ich stimme hier Repo zu. Aussichtslos war das nicht. Die Allierten damals waren ja zu blöd ein gemeinsames Oberkommando zu schaffen. Das scheint bis heute immer ein Problem zu sein. Nach Ligny hatte Napoleon eigentlich gute Chancen aus der Sache mit einem blauen Auge herauszukommen, hat er aber selbst vermasselt. Nehmen wir an sowohl Preussen auch das UK wären geschlagen worden, was dann? Hätten Russen und Österreicher den Vormarsch fortgesetzt, schwer zu sagen und reine Spekulation. Man muss den Preussen, vor allem Gneisenau, schon attestieren, sehr gute Arbeit geleistet zu haben.
 
Und trotzdem haben ihm die Franzosen 1814 den Laufpass gegeben.
Vermutlich hätte er einen Frieden auf Basis der Alliierten-Vorschläge auch nicht als Kaiser überstanden.

Das sehe ich auch so. Dennoch haben die wenigen Monate unter dem Bourbonen gereicht, um den französischen Boden für Napoleons Rückkehr fruchtbar zu machen. Seine Rückkehr aus dem Exil war ein einziger Triumphzug nach Paris!
 
Wie wäre die Schlacht bei Waterloo wohl ausgegangen , wenn Grouchy nicht so erbärmlich versagt hätte ?

Zur Erinnerung:Marschall Grouchy hatte den Befehl die Preußen mit 33000 Mann zu verfolgen und eine Vereinigung Blüchers mit Wellington zu verhindern.

Soweit mir bekannt ,ist es damals Blücher gelungen Grouchy mit einer Nachhut zu täuschen.Grouchy hielt diese Nachhut für die gesammte preußische Armee ,es kam zum Gefecht.
Dadurch erst konnte sich Blücher lösen und ohne Verfolgung auf dem Schlachtfeld von Waterloo eintreffen.

Liege ich richtig?
Wenn man die Karten des Feldzuges anschaut, fragt man sich, wo das "Erbärmliche" am Versagen von Grouchy gelegen haben soll. Er verfolgte die Preußen wie ihm befohlen worden war. Dabei setzte die Verfolgung nicht direkt nach der Schlacht von Ligny ein, sondern er musste vorerst herrausfinden, da die Preußen einen gewissen Vorsprung hatten, in welche Richtung sich Blücher bewegt hatte. Entsprechend dem Vorsprung verfolgte Grouchy die Preußen. Wie Grouchy überhaupt mit 33.000 Mann die gesamte Armee Blüchers hätte festhalten sollen, das bereitet mir eigentlich die größten Nöte. Zum einen hätte Grouchy rund um die preußische Armee aufklären lassen müssen, um zu erfahren, wohin sich die Korps dann wendeten. Dann hätte Grouchy, der eben noch hinter Blücher war, (wie auch sonst wenn er verfolgen sollte und hellsehen konnte er wohl kaum, um VOR Blücher zu sein) Blücher den Weg von Wavre nach Belle Alliance verlegen müssen, nur in dem Falle, dass er zweifelsfrei in Erfahrung gebracht hätte, welchen der Wege die Preußen einzuschlagen gedachten. In dem Falle, dass Grouchy ein Aufhalten Blüchers gelungen wäre, hätte er vor dem Problem gestanden mit einer Unterzahl den 4 preußischen Korps ausgesetzt gewesen zu sein, welche ihn zumindest zum Teil auch hätten umgehen können.

Der Hauptkritikpunkt an Grouchy war bis jetzt, wie mir vorkam, dass er sich überhaupt auf die Annahme der Schlacht bei Wavre einließ und nicht sogleich, als er die Preußen oder einen Teil von ihnen (woher sollte er überhaupt wissen dass es nicht alle waren?) stoppen sah, nach Belle Alliance eilte. Nun frage ich mich wiederum wie er parallel zu Blücher marschierend aber bei einem Vorsprung der Preußen hätte überhaupt "rechtzeitig" ankommen sollen? Selbst die Preußen mit dem besagten Vorsprung, und zumindest eher als Grouchy über die Lage im Westen bei Belle Alliance im Bilde, erreichten das Schlachtfeld ja erst am Nachmittag.

Warum Napoleon nun Grouchy überhaupt für die reichlich fragliche Verfolgung Blüchers ganze 33.000 Mann mitgab, das ist für mich eine der großen Fragen der Geschichte des Belgienfeldzuges. Grouchy war sicherlich kein Davout. Grouchy mag seine Verdienste gehabt haben, aber er zählte gewiss nicht zu den genialen Kommandeuren, welche auch selbstständig agieren konnten.
 
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Den Zeitpunkt der Aufnahme der Verfolgung der Preußen hat Napoleon zu verantworten.
Statt die abziehenden Preußen direkt mit der Reiterei zu verfolgen und ihnen keine Ruhe zu geben, ließ er in der Meinung, die Preußen seien (im Rahmen dieser Kampagne) endgültig geschlagen zu viel Zeit verstreichen.
Eine sofortige intensive Verfolgung hätte die Preußen in der Auffassung bestärken können, in Richtung Rhein zu marschieren. Diese Überlegungen gab es ja.

@balticbirdy
Mir ist von weiteren 600.000 Soldaten nichts bekannt. Dass Österreich und Russland gerüstet haben, ist selbstverständlich und könnte diese Zahl erklären. Das würde aber auch bedeuten, dass diese Soldaten noch sehr weit entfernt waren. Insbesondere die Verbände Österreichs dürften bei einem Sieg Napoleons zurückgehalten worden seien, bis das russische Heer eintrifft. So oder so hätte Napoleon die Zeit bekommen, die er benötigt hätte, um seine Position zu stabilisieren (Truppen ausheben, Waffen und Munition horten, etc.).

p.s.
http://www.waterloo1815.de/index.php?option=com_content&task=view&id=3&Itemid=4
Hier wird die alliierte Rüstung auf 715.000 Mann Gesamtstärke geschätzt, wobei Wellington und Blücher in etwa 235.000 Soldaten befehligten. Österreich und Russland dürften dann über weitere 480.000 Soldaten verfügt haben, wobei ich vermute, dass der Löwenanteil bei Russland gelegen haben dürfte.
 
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@balticbirdy
Mir ist von weiteren 600.000 Soldaten nichts bekannt. Dass Österreich und Russland gerüstet haben, ist selbstverständlich und könnte diese Zahl erklären. Das würde aber auch bedeuten, dass diese Soldaten noch sehr weit entfernt waren. Insbesondere die Verbände Österreichs dürften bei einem Sieg Napoleons zurückgehalten worden seien, bis das russische Heer eintrifft. So oder so hätte Napoleon die Zeit bekommen, die er benötigt hätte, um seine Position zu stabilisieren (Truppen ausheben, Waffen und Munition horten, etc.).
Man sollte allerdings immer im Auge behalten, dass Napoleon im Belgienfeldzug Mitte Juni 1815 die Masse seiner verfügbaren Streitkräfte zusammen zog. Es gab ansonsten wirklich nur ganz lächerliche Armeen am Rhein und im Süden, welche eigentlich den Namen kaum verdienten und für die Spanier und Österreicher kaum ein Hindernis dargestellt hätten. Die Unterlegenheit der Franzosen ist wirkich unbeschreiblich gewesen. Wie Napoléon so oder so hätte Truppen ausheben sollen ist für mich ein Rätsel. Was er in seiner 100-tägigen Herrschaft von 1815 nicht ausheben konnte, hätte er dann nach dem 18. Juni zusammen bekommen sollen? Welche Hinweise darauf sollte es geben. Die Erfolge Napoleons an der Sombre, bei Ligny und dann der Rückzug Wellingtons, das war fast mehr als bei der nummerischen Übermacht der Armeen Wellingtons und Blüchers zu erwarten gewesen wäre.

Selbst bei den weiten Marschwegen der Russen hatten die Alliierten dennoch recht gute Möglichkeiten im Frühsommer mit ganzer Macht gegen Napoleon zu ziehen. Seit dem Einzug Napoleons in Paris im März 1815 war kein Zweifel daran, dass die Alliierten mobil machen würden und diesmal konnte Bonaparte auf keine Verbündeten hoffen, auch wenn sich Murat in einer verhängnisvollen Aktion, welche in dessen Hinrichtung endete, Napoleon anschließen wollte...
 
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Man sollte nicht vergessen, daß Napoleon 1815 alleine mit einem geschwächten Frankreich gegen ziemlich alle anderen europäischen Nationen stand.
Das ist eine ganz andere Situation als jemals zuvor.
Auch wenn er größeren Koalitionen gegenüberstand, konnte er doch immer auf eine wesentliche Unterstützung durch ausländische Hilfstruppen zurückgreifen.

Nicht nur im Rußlandfeldzug, wo sogar Preußen und Österreicher mithelfen mußten, sondern auch bei seinen sonstigen Eroberungen. Die Rheinbundtruppen waren eine wesentliche Stütze, dazu kamen italienische, spanische, holländische Kontigente usw.

1815 dagegen standen Napoleon im wesentlichen nur die Ressourcen Frankreichs zur Verfügung. Und daran hätte sich bei einem Sieg in Waterloo so schnell nicht viel geändert - mehr als etwas Plündern in Belgien war nicht zu erwarten.

Wellington wäre nicht zurück auf die Insel, sondern hätte sich mit seiner Armee Richtung Holland zurückgezogen und auf weitere Verstärkungen gewartet (die England auch schnell hätte mobilisieren können).
Auch die Preußen wären etwas zurückgegangen, ihre Armee war ja noch intakt, und hätten auf Österreicher und Russen gewartet.
Und wahrscheinlich wären auch Spanier und Portugiesen relativ bald in der Lage gewesen, in Südfrankreich einzumarschieren.

Es war letztlich ein Glück für alle Beteiligten, daß der Krieg so schnell durch die Entscheidung in Waterloo beendet werden konnte.
Ein Sieg Napoleons hätte den Krieg noch einige Zeit verlängert, aber am Ausgang nichts ändern können - dazu waren die Kräfteverhältnisse zu ungleich.
 
@Brisso: ...diesmal konnte Bonaparte auf keine Verbündeten hoffen, auch wenn sich Murat in einer verhängnisvollen Aktion, welche in dessen Hinrichtung endete, Napoleon anschliéßen wollte...

So ganz sichere Kantonisten waren die ehemaligen Rheinbundstaaten nicht. Blücher hatte mit einer Insubordination (Aufruhr ist übertrieben) sächsischer Truppen zu tun, bei der er mehrere Meuterer an die Wand stellen ließ.
 
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