Weibliche Freigeister des 18. Jahrhunderts

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Caro1, 7. Mai 2009.

  1. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ich möchte mit Euch, wie der Titel schon sagt über weibliche Freigeister und Aufklärererinnen diskuieren, die man später gerne als Blaustrümpfe und Emanzen verunglimpfte, Frauen die ihrer Zeit geistig voraus waren, die sich aller Erziehung und gesellschaftlichen Normen zum Trotz ihre Eigenständigkeit, einen eigenen Kopf und Mut bewahrten, also im Grunde außergewöhnlich für ihre Zeit waren.
     
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  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    1. Lady Mary Wortley Montagu

    1. Lady Mary Wortley Montagu

    Eine erste, und wie ich finde treffende Stellungnahme zu dieser außergewöhnlichen Engänderin findet sich in folgendem Link:
    http://www.balkanfever.at/index.php/briefe-aus-dem-orient?7db5d1f30a8afd1e620d425ad615b092=fc2c21557c7f694390c1dee76a8aa5b6

    Ungewöhnlich war per se, dass sich Lady Montagu entschlossen hatte ihren Gatten mitsamt den Kindern auf diese lange und bescherliche Reise durch den Orient zu begleiten. Üblich war eher, dass man brav daheim bleib und auf die Rückkehr des Gatten wartete.

    Problematisch mag man jedoch auf den ersten Blick ihre Aussage über die Sklaverei im Osmanischen Reich finden:
    „Sie werden erwarten, dass ich Ihnen etwas Besonderes von den Sklaven sage, und werden mich für eine halbe Türkin halten, wenn ich nicht mit eben dem Abscheu davon rede, wie andere Christen vor mir. Allein ich kann der Menschlichkeit der Türken gegen diese Geschöpfe meinen Beifall nicht versagen. Man geht nie hart mit ihnen um, und ihre Sklaverei ist meiner Meinung nach nicht schlimmer als Dienstbarkeit in aller Welt. Sie erhalten freilich keinen Lohn, allein man gibt ihnen jährlich Kleider von größerem Wert, als die Besoldung unserer gewöhnlichen Bedienten beträgt. "

    (Montagu, Lady Mary: Briefe aus dem Orient. Stuttgart. Steingrüben Verlag, 1962. Nach der Ausgabe von 1784. S. 192)

    Aber, was sagt sie damit wirklich aus? Den englischen Dienstboten und der Unterschicht ging es schlechter als den osmanischen Sklaven. Gut, sie waren äusserlich frei, aber was nutzte es, wenn Mangel und Armut sie im Griff hatten? Zumal die Dienstboten in den westlichen Ländern meist nicht wirklich gut behandelt wurden, tatsächlich manchmal gehalten wurden wie Sklaven und rund um die Uhr für die Herrschaft bereit sein mussten.

    Und es war für Dienstboten nicht einfach an eine Heiratserlaubnis zu gelangen, wie man hier (für den deutschen Bereich )lesen kann http://books.google.de/books?id=vFF7oMxp_3EC&pg=PA129&lpg=PA129&dq=Dienstboten+L%C3%B6hne+im+18.+jahrhundert&source=bl&ots=BAPxKxnL9U&sig=sOK9aTvT3cNgh1Nl5rirC_VCX9A&hl=de&ei=2ZUCSv7FOd7RjAfzubHyBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7#PPA130,M1
    Interessant hier, dass Orden und Kirche wohl besser zahlten als weltliche Dienstherren, aber das ist wieder ein anderes Thema, an anderer Stelle zu diskutieren.

    Vor allem müssen die Zeitgenossen und aristokratischen Nachbarn der lady Montagu diese Bemerkung ziemlich frech gefunden haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2009
  3. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Schlichtweg unglaublich und allzu unbekannt ist die Tatsache, dass Lady Montagu ihren Sohn Edward vor den Pocken schützte, indem sie ihn mit dem Erreger infizieren liess und darüber eine Schrift verfasste dieStandard.at
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Geistig vorraus vielleicht nicht, aber auf der Höhe der Zeit. Da würde ich zustimmen. Die Verunglimpfungen waren dann natürlich vor allem das Métier von Mr. Rousseau, der die Rolle der Damen in den Salons kritisierte, wo sie eine gesellschaftlich etablierte Rolle neben den Männern einnahmen.

    Leider fällt mir auf Anhieb nur Émilie de Châtelet ein, welche ich durch meine Beschäftigung mit Voltaire kennenlernte.:bussi: Überhaupt war Voltaire jemand, der auch denkende Damen respektierte und ehrte. Ich denke, man darf da nicht alles als Schmeichelei abtun, was er für die Herrscherinnen mit Intellekt übrig hatte.
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ein gutes Beispiel! Die Pockenimpfung hatte in England übrigens Caroline von Ansbach, die Fürstin von Wales und Gattin Georg II. populär gemacht, indem sie sich selbst impfen ließ. Caroline war hochgebildet und sehr charmant. Diesen Charme hatte sie aber auch nötig, wenn sie zwischen Georg I. Ludwig und seinem Sohn Georg (II.) August vermitteln musste. Die beiden gingen bei jeder Gelegenheit aufeinander los, oft im wahrsten Sinne des Wortes. als Georg Ludwig 1714 nach London reiste stritten sich die beiden so heftig, dass sie mit ihren Spazierstöcken aufeinander losgingen. Georg Ludwig verbot seinem Sohn später den Hof, hatte aber sehr viel für seine Schwiegertochter übrig, die immer wieder vermitteln musste. Später hatte sie zwischen ihrem Gatten und ihrem Sohn Frederick Louis dem Fürsten von Wales die Wogen zu glätten.
     
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  6. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    2. Émilie de Châtelet

    Magst du uns erzählen, was sie in deinen Augen zum Freigeist machte und wodurch sie sich auszeichnete, was sie aus der Masse hervorhob? :winke:

    Ich könnte ja googeln, aber mir geht es um deine Ansicht! :friends:

    @Scorpio
    Was ich bei Carolines Fortschrittlichkeit merkwürdig finde ist die Tatsache, dass sie keine Betäubung wollte, weißt du mehr zu ihren Gründen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2009
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, nunja. Sie behauptete sich mit ihrer Forschung zur Physik und Mathematik und dergleichen eigentlich in einer Männerdomäne. Es gab natürlich auch Ehefrauen, welche an der Seite ihres Gatten standen und sich dort einen Namen machten. Man denke an Madame Marie Paulze Lavoisier. Oder man kennt bedeutende und enorm erfolgreiche Malerinnen im 18.Jh., deren Chancen aber auch oft in ihrem familiären Umfeld begründet waren, zum Beispiel wenn ihr Vater Maler war.
    Aber bei der Madame de Châtelet trifft man einen eher unabhängigen Geist an, der freilich durch die Bekanntschaft mit Voltaire eine gewisse Befruchtung erfuhr. Kurz sie war eher durch eigene Neigung, als durch ihr familiäres Umfeld Mathematikerin und Philosophin geworden.
    Schön finde ich das Zitat
    , das man bei Wikipedia findet. Émilie du Châtelet ? Wikipedia
    Trotz ihrer deutlichen Formulierung des Wunsches nach einer gewissen Gleichberechtigung war sie keine Feministin. Aber das muss ja auch nicht das Gleiche sein, glaube ich. Sie teilte diese, ihre, Meinung ja mit anderen geistigen Größen ihrer Zeit.
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das Besondere an dieser Monatgu (war ja eine ganze Familie mit einigen bedeutenden Vertretern) war also, dass sie mit ihrem Gemahl ins Osmanische Reich ging und dort ihren Sohn vor den Pocken schützte? Hm, naja. Musste sie für beides besonders eintreten?

    Ich kann mich an einen Engländer erinnern, der im 18.Jh. mit seiner Frau nach Italien reiste. Stellt das auch eine Leistung der Frau dar?:grübel:




    Sagen wir es so, das Los der Dienstboten ist sehr umstritten. Ob sie persönlich arm waren, hängt natürlich vom Reichtum der Herrschaft ab.

    Man kann sich natürlich auch ein schlechtes Bild vom Leben der Dienstboten zurecht biegen. http://www.18tes-jahrhundert.de/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1183631173 Wie in dem verlinkten Thread von mir oben geschrieben hat z.B. ein DDR-Geschichtsbuch damals einfach den Artikel aus dem Krünitz geschickt auf eine Stelle zusammen gekürzt, dass nur das bisweilen negative Los der Dienstboten darin vorkam. Dass der Rest des Abschnittes vom Krünitz zu den Dienstboten in einem ganz anderen Ton gehalten war, wird natürlich geschickt ausgeblendet. Hauptsache die DDR-Schüler lernten: Böse, böse Obrigkeit...

    Fakt ist, dass das Dienstbotenlos gerade an den Höfen eine gute Alternative war zum Leben auf dem Lande. Natürlich war man absolut abhängig und politisch bsw. ohne Mitsprache, aber man hatte auch verhältnismäßig gute Kleidung, einen beachtlichen Lohn und gute medizinische Versorgung.

    Ansonsten gern weiter dazu hier: http://www.geschichtsforum.de/f76/dienerschaft-im-sp-ten-17-und-gesamten-18-jh-13984/
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2009
  9. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Sie traute sich jedenfalls ungewöhnliche und eben auch riskante Wege zu beschreiten.

    Eine solche Impfung war in Europa unbekannt, die englischen Mediziner waren anfangs strikt dagegen, zumal Lady Montagu davon berichtete, dass sogar Händler von der "Impfung" berichteten. Das war in den Augen ihrer Zeitgenossen riskant und unglaubwürdig. Allein die Tatsache, dass ihr Sohn nie (mehr) an Pocken erkrankte, gab ihr recht.

    Sie sagte und schrieb was sie dachte, und das ohne Rücksicht auf Verluste und gesellschaftliches Ansehen.
    Sie sagte z.B. dass nirgendwo eine Frau so schlecht behandelt würde, wie in England. In England hatte die Frau noch weniger Rechte als in den Nachbarländern und stand noch mehr unter der Fuchtel des Vaters und später des Gatten als anderswo.

    Mary hatte nur das Glück, wenn man so will, dass ihr Vater früh verstarb und sie ihre Kindheit und Jugend in Bibliotheken verbrachte, was entgegen der üblichen Mädchenerziehung, ihren Geist öffnete.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Sie veröffentlichte also unter ihrem eigenen Namen ihre Ansichten?

    2.
    Studierte sie dazu die Verhältnisse in anderen europäischen Staaten oder kam das aus ihrem hohlen Bauch herraus?
    Ich selber habe mir dazu noch keine Gedanken gemacht, da gerade im HRR wohl die Rechtslage unübersichtlich gewesen sein dürfte.

    3.
    Das passt beinahe zu den Personen, die ich eben nicht erwähnen wollte. Also man ließ sie eben auch...
     
  11. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Zu 1. Ja, sie sprach ihre Ansichten eben auch offen aus und setzte sich damit der Kritik aus. Sie war zu Lebenszeit Schriftstellerin, wurde jedoch posthum eher durch die umfassende und offenherzige Korrespondenz berühmt, sodaß sogar Biographien geschrieben wurden.

    Nach ihrer Rückkehr aus der Türkei war sie mit Alexander Pope befreundet, bis sich die Freundschaft abkühlte, man sagt, weil sie seinen Avancen nicht nachgab, was zu einer öffentlichen Fehde führte.

    Bereits 1763 (nach ihrem Tod) wurden ihre privaten Briefe erstmalig veröffentlicht.

    2. Ihr Gatte war bis 1716 Botschafter in Istanbul, sie bleiben aber bis 1718 in der Türkei.

    Nicht zu vergessen die Briefe aus Wien.

    Als sie zurückkehrten konnte sie sich mit den Verhältnissen in England, vor allem der Unfreiheit der Frauen nicht mehr richtig anfreunden.

    1739 übersiedelten sie schliesslich auf den Kontinent, liessen sich 1742 in Avignon nieder, zogen 1746 nach Brescia und 1758 nach Venedig.

    Erst nach dem Tod ihres Mannes kehrte sie erneut nach England zurück, verstarb jedoch im gleichen Sommer (August).

    Ich denke doch, dass sie die verschiedenen Verhältnisse zur Genüge kennengelernt hatte und sich eine Meinung erlauben durfte.

    3. Welche Damen wolltest du denn erwähnen?
    Ich hätte natürlich auch mit Olympe de Gouze anfangen können, aber mir ging es auch um die "vergessenen" ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2009
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Hatte leider keine Werke in dem deutschen Wikipediaartikel gefunden, welche zu ihren Lebzeiten veröffentlicht wurden: Mary Wortley Montagu ? Wikipedia

    Naja, ich weiß nicht wie es in England war, aber in Frankreich durften Damen schon ihre Meinung äußern, wenn sie der Gesellschaft angehörten. Es kam/kommt eben immer darauf an, wo, wann und wie.


    3. Nicht erwähnen, eben nicht erwähnen!
    Ich wollte keine Damen erwähnen, die durch das Dazutun ihrer familiären Umgebung den günstigen Ruf begründeten. Natürlich brauchte man als Frau zu der Zeit (wie aber auch als Mann) die nötige soziale Stellung, um überhaupt an genügend Bildung zu kommen. Ausnahmen gab es freilich, gerade im Katholischen bei der Geistlichkeit, wo sich in der Tat auch manchmal Aufsteiger von ganz "unten" in Positionen finden lassen, welchen der Zugang an Bildung frei stand.

    Bei der Montagu heißt es ja, dass sie vom Unterricht ihrer Brüder profitiert habe und dass sie von ihrer Umgebung offenbar nicht gehindert wurde, sich zu bilden. Gut ein gewisses Maß an Bildung, gerade in den Sprachen, gehörte für weibliche Standespersonen selbstredend dazu. Und man sollte da die Verhältnisse der Zeit auch nicht schlechter machen, als sie waren. (Wie sie waren, das genügt doch schon.)
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich frage mich manchmal, ob Olympe de Gouges nicht vielleicht einfach zu spät kam. Um die Mitte des 18.Jh. hätte man wohl weniger Anstoß an mancher ihrer Ansichten genommen. Aber just zum Zeitpunkt, als die angebliche Herrschaft der Damen endete?

    Z.B. gibt es ja diese Behauptung über die Herrschaft der Frau von den Brüdern Goncourt: http://books.google.de/books?id=9i6...=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8#PPA43,M1

    Oder wie man es von der großen Vigée-Lebrun kennt:
    Aus: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisabeth_Vig%C3%A9e_Le_Brun
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2009
  14. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ja, aber genau darum geht es ja. In England wurde das Selbstverständnis der Frauen schon immer gering gehalten, wie gesagt, auch wenn ein bürgerliches oder adeliges Mädchen in den Genuß einer gewissen Bildung kommen konnte.

    Ich finde auch, dass man vorsichtig sein muss, wenn man voraussetzt, dass Aristokratinnen mehr Freiheiten hatten, als andere Frauen. Im Gegenteil, der Spruch "Adel verpflichtet" galt insofern, als die Damen eine Vorbildfunktion hatten, Moral hoch angesiedelt war und die Frau einem straffen Kodex unterworfen war. Gut, das war sicher in dem einen Land strenger, als in den anderen, aber es gab eben unumstößliche Regeln.

    Interessant dazu folgendes online-Booklet mit dem Titel "Zwischen Emanzipation und Anpassung" http://books.google.de/books?id=SoC...a=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#PPP1,M1

    Das eine ist Lesen und Schreiben können, etwas anderes sind aber Grundrechte. http://www.menschenrechte.org/beitraege/menschenrechte/Frauenrechte.pdf

    Die Mädchen sollten brav sein und sich dem Mann unterordnen. Ist es nicht bezeichnend dass hier gleich von weiblicher Herrschaft die Rede ist, wenn Frauen ihre Zunge nicht hüten und offen für ihre Rechte eintreten?

    Und warum wurde den Französinnen dann z.B. die Bürgerrechte verwehrt? Man hatte Angst und wollte alte Zustände wieder einführen? Man wollte die Frauen wieder kleinhalten, bzw. versuchte es zumindest?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2009
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Den Anlass dazu lieferte aber scheinbar eine der größten Künstlerinnen selber. Ich kann mir vorstellen, dass sich allein schon davon die Brüder Goncourt inspirieren ließen.

    2.
    Aus verschiedenen Gründen. Vor allem aber wohl, weil sich eben das Frauenbild in der Oberschicht wieder eben im 18.Jh. wandelte. Die Rolle als Mutter wurde auch für die Oberschicht wieder betont und man meinte damit ein natürlicheres Mutter-Kind-Verhältnis herzustellen. Du sagtest ja selbst einmal, dass die Kinder der Oberschicht oft zu Ammen oder Erzieherinnen abgeschoben wurden. Durch diese neue Positionierung der Frau im Verhältnis zum Nachwuchs, wurde sie aber letztlich auch in diese Position gedrängt, dass ihr Bewegungsspielraum noch mehr begrenzt wurde und das Reich der Empfindungen ihr ureigenes war, aber sie eben auch von Mitsprache ausschloss.
    So einen komplexen Prozess konnte Vigée-Lebrun natürlich nicht in einen Satz bringen. Aber das was sie im Ancien Régime sah, waren die (vielen) adeligen Kunden, die mit einigem Stolz getrennt von ihrem Gemahl eine eigene Umgebung pflegten, welche aber von außen betrachtet auch der des Gatten in nichts nachstand. Ja eben die Zweckehen eröffneten den weiblichen Partnern wie auch im Fall der Marquise de Châtelet große Spielräume (wenn vielleicht nicht Rechte).
    Die Lebenswelt des Adels oder der ähnlich lebenden Oberschicht aber brach mit der Revolution zusammen und die schon im Bürgertum verbreitete Ansicht, dass die Frauen auf das Häusliche in einen ganz begrenzten Rahmen beschränkt werden sollten, wurde nun zur Maxime. Das Bürgertum hatte mit ihrer Moral- und Lebensvorstellung triumphiert und das alles kleidete wohl Vigée-Lebrun in diesen Satz.

    Andrererseits mag die Galanterie eine Rolle gespielt haben. Man hatte sich nach den Regeln der Zeit höflich und ehrerbietig den Damen gegenüber zu verhalten, wenn man ein honnetter Mann von Bildung war.

    Natürlich ist es so, dass bei alledem vor allem ein gewisser äußerer Anschein eine Herrschaft der Frauen nur suggeriert. Genau diesen absurden Widerspruch charakterisiert Frau Stollberg-Rilinger in ihrem Buch über das Europa der Aufklärung.
    Das ändert aber nichts daran, dass manch einer meint, dass die Revolution viele Frauen in ihren Rechten beschränkt hatte und der Code civil bsw. eher einen Rückschritt als einen Fortschritt auf diesem Gebiet darstellte.
     
  16. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Sie gehört halt leider, ungerechtfertigt, zu den Vergessenen Das Essayistische Werk Zur Angelsächsischen Literatur in 3 Bänden. Lady Montagu, Laurence Sterne, James Fenimore Cooper, Edward George Bulwer, Joseph Smith, Edgar Allan Poe, Charles Dickens, Bronte, Wilkie Collins, Lewis Carroll, Stanley El...

    Berliner-Lindenblatt - Buchdruck
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Und was soll mir das jetzt sagen?

    Deine Links bestätigen doch auch nur, dass ihre Werke NACH ihrem Tod veröffentlicht wurden.
    Der Wikipediaartikel gibt genauso ein Buch an, das NACH ihrem Tod veröffentlicht wurde. Mir ging es aber darum, ob Du konkret sagen kannst, ob VOR ihrem Tod unter IHREM Namen etwas veröffentlicht wurde.

    PS: Dein zweiter Link erwähnt eine Verlegung im letzten Drittel des 18.Jh., was auch wiederum nach ihrem Tod gewesen sein dürfte.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nur einmal da rausgenommen:
    Das ist doch schonmal ein Anfang:yes:, auch wenn man dort nicht direkt erfährt, ob die Sachen jeweils auch unter ihrem Namen erschienen.

    Anonym konnten ja viele schreiben. Natürlich ist es dann noch immer ein Wagnis, so es denn eine heikle Angelegenheit ist, die man anspricht.
     
  19. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Hier ist noch ein Link. The Works of Lady Mary Wortley Montagu.
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Caro1

    Also Du hast nun die Montagu und ich die Mme. de Châtelet. Sollte das das Ende der Fahnenstange sein?

    Ich hoffe mal, Du bist mit der Madame de Châtelet als Beispiel nun überhaupt zufrieden.

    Hatte nicht Casanova diese eine freigeistige Frau getroffen?:grübel: Ich muss mal nachschlagen.


    Passen eigentlich auch Herrscherinnen da rein? Dass sie Philosophinnen waren, macht sie aber für Dich noch nicht zu Freidenkerinnen, oder Caro1? Dir geht es um eine Art Vordenkerinnen in Hinsicht auf Frauenrechte oder aber an sich unabhängige Frauen? Wobei eben auch die Montagu scheinbar ja auch "noch" an den Mann gebunden war.

    Wie kann man da die Lady Georgiana, die Duchess of Devonshire einstufen? Passt sie mit ihrer Ansicht, ihre Kinder selbst zu stillen schon zu den kleinen Rebellinnen? Qualifiziert sie ihr wohl kaum zu leugnendes politisches Engagement (für die Whigs)?
     

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