Weibliche Freigeister des 18. Jahrhunderts

Fragt sich aber wieder, ob es Dir wirklich ausschließlich um Revoluzzerinnen geht oder schlicht um Frauen, die was, vielleicht sogar in konservativer Haltung, bewegten.
Ich denke beides ist erlaubt. Wobei wir hier tatsächlich das Problem haben, daß gerade letztere schlichtweg unbekannt bleiben. Selbst bei den Revoluzzerinnen dümpeln ja viele Namen im Vergessen-Sumpf dahin.

Und dann die Frage, wie messbar oder erkennbar sind bei konservativer Haltung dann selbst initiierte Veränderungen sind. :S
 
Hm, wie würdest Du Maria Cosway sehen? Hatte mich eben kurz eingelesen. Also sie scheint ja schon recht unabhängig gewesen zu sein. Fragt sich, was für Auswirkungen sie auf die Kunst hatte. Jedenfalls genoss sie die Wertschätzung von großen Köpfen ihrer Zeit.
Leider habe ich nur nichts über politische Einflüsse gelesen, auch wenn sie in einer engen Beziehung zu zwei großen Politikern - Jefferson und Paoli - stand.
 
Da muß ich mich einlesen. Viel weiß ich nicht über sie, außer dem Familientrauma und daß sie ursprünglich katholische Nonne werden wollte.

Sag, du bist nicht über die DUCHESS auf sie gekommen, oder? :D
 
Apropos Kunst. Man müsste sie und ihre Freundin Angelica Kaufmann vielleicht schon deswegen in Betracht ziehen, weil sie es schafften in die Royal Academie aufgenommen zu werden und sich unter den Herrschaften einen positiven Namen zu machen. :winke:
Damit öffneten sie möglicherweise den Weg für andere ...
 
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Apropos Kunst. Man müsste sie und ihre Freundin Angelica Kaufmann vielleicht schon deswegen in Betracht ziehen, weil sie es schafften in die Royal Academie aufgenommen zu werden und sich unter den Herrschaften einen positiven Namen zu machen.
Damit öffneten sie möglicherweise den Weg für andere ...
Dann war Maria Cosway die dritte nach Mary Moser und Frau Kaufmann.

Dazu wäre auch die französische Académie Royale de peinture et sculpture interessant, wobei mir schonmal Frau Therbusch als weibliches Mitglied einfiele.
Rosalba Carriera, Adélaide Labille-Guiard, Élisabeth Vigée Le Brun und Anne Vallayer-Coster wären, allerdings in einer ganz anderen Klasse von malerischer Meisterschaft, auch noch unbedingt zu nennen.
:anbetung:
Es gab wirklich großartige Malerinnen damals und scheinbar blieb ihnen der Ruhm neben den männlichen Kollegen, welche sie nicht selten heirateten, auch nicht verwehrt.

Ganz schön finde ich immer wieder die Zusammenarbeit zwischen den Eheleuten oder innerhalb der Familie. Zum Beispiel Fragonard arbeitete ja eng und erfolgreich mit seiner Schwägerin Marguerite Gérard zusammen.:yes:
 
Ganz schön finde ich immer wieder die Zusammenarbeit zwischen den Eheleuten oder innerhalb der Familie. Zum Beispiel Fragonard arbeitete ja eng und erfolgreich mit seiner Schwägerin Marguerite Gérard zusammen.:yes:
Wobei man hier natürlich sagen könnte, sie hätten es ohne die Protektion des Gatten, Schwagers, Vaters oder Bruders nicht geschafft.
Das erinnert mich fast schon mehr an das fünfte Rad am Wagen, das kleine Schwesterchen, das man eher unwillig und notgedrungen mitschleppt.

Andererseits kam es häufiger auch zu Neid und Mißgunst, wenn die Schwester die talentiertere war und häufiger mußte sie dann hinter dem Bruder oder Cousin zurückstehen.
War es Fanny Hensel, deren erste Kompositionen fälschlich dem Bruder zugeordnet wurden bzw. die als seine Werke veröffentlicht wurden? :grübel:
Und sie war bei weitem kein Einzelfall!
 
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Wobei man hier natürlich sagen könnte, sie hätten es ohne die Protektion des Gatten, Schwagers, Vaters oder Bruders nicht geschafft.
Das erinnert mich fast schon mehr an das fünfte Rad am Wagen, das kleine Schwesterchen, das man eher unwillig und notgedrungen mitschleppt.

2.
War es Fanny Hensel, deren erste Kompositionen fälschlich dem Bruder zugeordnet wurden bzw. die als seine Werke veröffentlicht wurden?
1.
Das ist unterschiedlich.

Die Frage wäre aber auch gewesen, wie sie sonst auch die Ausbildung hätten erhalten sollen?
Es gibt aber auch manche Malerinnen ohne einen Vater, der sie speziell in der Richtung förderte. Maria Cosway beispielsweise scheint keinen bedeutenden Künstler zum Vater gehabt zu haben und erlernte die Malerei eigenständig von ihrem Gemahl, den sie erst 1781 heiratete, bei u.a. Zoffany.:)

Mit fünftes Rad am Wagen würde ich diese Frauen, die sicherlich zu den größten Künstlern aller Zeiten zählen, nicht rechnen. Auch Goethe hätte Dir da zweifelsfrei widersprochen, der ja die Kaufmann sehr verehrte. Dabei hatte Goethe schon einiges Kunstverständnis und dilletierte auch.

2.
Sowas gab es auch gegenseitig. Manche Bilder ließen sich besser unter dem Namen des Mannes, manche unter dem der Frau verkaufen. Wenn es keine Signaturen gab, wurde ja gern einfach den berühmteren zugeschrieben, egal ob Mann oder Frau. Gerade bei Fragonard/M. Gérard ist, glaube ich, bis jetzt nicht alles geklärt. Aber das erklärt sich ganz leicht aus der Ähnlichkeit der Malstile und der oftmals gegenseitigen (!) Beeinflussung. Da würde ich jetzt auch nicht sagen, dass der Einfluss nur von den Männern ausging. Die Frauen an der Staffelei prägten genauso die Kunst des Neoklassizismus!:yes:

PS: Mach mal die Frauen und Männer von damals nicht immer schlechter als sie waren! Bitte.
 
Mach mal die Frauen und Männer von damals nicht immer schlechter als sie waren! Bitte.
Ich mach sie doch nicht schlechter als sie waren, denn sie waren alle Kinder ihrer Zeit und Gesellschaft und konnten nur in dem möglichen Rahmen agieren.

Ich weiß ja z.B. daß Jane Austens erste Romane mit dem Pseudo "from a Lady" veröffentlicht wurden; andere Autorinnen nutzten männliche Namen, um überhaupt die Chance zu haben gedruckt zu werden.
Vor allem war es fast nutzlos als Frau eigenständig bei einem Verleger vorzusprechen und es war grundsätzlich besser, wenn ein männlicher Verwandter das übernahm. Gerade unter diesem Aspekt hattest du als Frau so gut wie keine Chance, wenn du nicht einen einflussreichen Förderer dein Eigen nennen konntest. Wie du selbst sagtest, fing das ja schon bei der Ausbildung an.
 
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Wie du selbst sagtest, fing das ja schon bei der Ausbildung an.
Vielleicht gab es ja gerade so "viele" namenhafte Malerinnen, da man just die Künste für ein schönes Betätigungfeld für Frauen hielt.:grübel:

Zeichnen und Malen taucht ja immer wieder sowohl bei Männern als auch bei Frauen im Erziehungskanon auf. Und es war nichts unschickliches dabei, Landschaften oder Menschen zu zeichnen. Selbst Aktbilder gibt es einige aus der Zeit, z.B. von Frau Kauffmann. Aber dazu in nächsten Tagen mehr, wenn ich mich über den Akademiebetrieb näher eingelesen habe.

Mir geht es ja hier ausschließlich um die Malerinnen. Und diese unterstrichen ihre Weiblichkeit eher sogar, statt sie hinter dem Berg zu halten. Warum auch nicht? Wer kann einer Schönheit wie der selbstbewussten und bezaubernden Vigée Le Brun auf ihren Selbstporträts widerstehen?
 
Vielleicht gab es ja gerade so "viele" namenhafte Malerinnen, da man just die Künste für ein schönes Betätigungfeld für Frauen hielt.:grübel:

Zeichnen und Malen taucht ja immer wieder sowohl bei Männern als auch bei Frauen im Erziehungskanon auf. Und es war nichts unschickliches dabei, Landschaften oder Menschen zu zeichnen.
Stimmt. Man bemalte sogar Möbel. Erinnerst Du dich an die Szene in P&P, wo Caroline Bingley Georgianas Entwurf für ein Tischchen über den grünen Klee lobt? Das hat mich ziemlich verwundert. Dabei bin ich mir sicher, daß es hier weniger um eine Art "Bauernmalerei" ging, als kleine Landschaften oder Stilleben mit denen man Möbelstücke verzierte.

PS: Na, dann warte ich mal, was du sonst noch ausgräbst ... :yes::friends:
 
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Stimmt. Man bemalte sogar Möbel. Erinnerst Du dich an die Szene in P&P, wo Caroline Bingley Georgianas Entwurf für ein Tischchen über den grünen Klee lobt? Das hat mich ziemlich verwundert. Dabei bin ich mir sicher, daß es hier weniger um eine Art "Bauernmalerei" ging, als kleine Landschaften oder Stilleben mit denen man Möbelstücke verzierte.
Solche Entwürfe waren scheinbar beliebt. Habe schon von George III. gelesen, dass er die Gestaltung eines Türsturzes für eines seiner Räume selbst entwarf.
Zu sehen ist es auf dem Gemälde "George, Prince of Wales and Frederick, later Duke of York, at Buckingham House" (1764/65) von Johann Zoffany.:yes:
Royal Collection - Princes George and Frederick at Buckingham House
Im Spiegel in der Mitte sieht man im Spiegelbild die Türverzierung.

Ich hoffe ich verstand das recht in: Desmond Shawe-Taylor:"The Conversation Piece: Scenes of Fashionable Life" The Royal Collection, 2009
 
Über die Therbusch fand ich diesen recht interessanten Text, was aber grundsätzlich ein Licht auf die Kunst der Akademie und die Frauen als Künstlerinnen wirft.

"Mit dieser Reise nahm sie den zweiten entscheidenden Schritt ihrer Karriers in Angriff. Sie ging nach Paris um eine Aufnahme in die berühmteste Akademie des achtzehnten Jahrhunderts zu erreichen, in die "Académie Royale de Peiture et Sculpture". ... Nach einem diskreminierenden Aufnahmeverfahren, in dem ihre Eigenhändigkeit angezweifelt wird und ihr Kolorit kritisiert wurde, wird am 28. Februar 1767 im Protokoll der Akademie unter dem Vorsitz des damaligen Direktors François Boucher (1703-1770) ihre Aufnahme in die Akademie notiert. Damit war es ihr als eine der wenigen Frauen und als Ausländerin gelungen einen Platz unter den angesehensten Künstlern ihrer Zeit zu erlangen. 1770 wurde in der Akademie eine Frauenquote von nur vier weiblichen gegenüber siebzig männlichen Mitgliedern festgelegt. Der Platz von Anna Dorothea Therbusch konnte neu besetzt werden, da sie zu dieser Zeit schon wieder in Berlin war. Bis zur französischen Revolution konnten Künstlerinnen nur dann in die Akademie aufgenommen werden, wenn eine ihrer Vorgängerinnen gestorben war oder sich nicht mehr in Frankreich aufhielt. Die weiblichen Mitglieder durften nicht an der theoretischen Ausbildung teilnehmen und kein Aktstudium betreiben, somit war ihnen die angesehenste Gattung, die der Historienmalerei, weitgehend unerreichbar. Sie hatten keine Schlüsselpositionen innerhalb der Akademie zu besetzen und sich nicht um dem begehrten "Prix de Rome" zu bewerben. Die Hoffnungen der Frauen auf Gleichberechtigung, die sie in die Revolution setzten, wurden nicht erfüllt, vielmehr ist bis heute den Frauen eine Mitgliedschaft in den Nachfolgeinstitutionen der Pariser Akademie verwehrt."
*

Zu einigen Dingen muss man etwas sagen. Es gab natürlich dennoch Künstlerinnen, welche sich der Historienmalerei, der Abbildung nackter oder halbnackter Menschen usw. zuwendeten, nur war dies eben innerhalb des Akademiebetriebs untersagt.
Ganz übertrieben scheint mir die Kritik an dem Aufnahmeverfahren gegenüber der Frau Therbusch. Sie ist in der Tat dafür bekannt, dass sie viel mit der Hilfe von männlichen Verwandten arbeitete. Vielleicht wussten das auch damals Boucher oder die anderen Verantwortlichen. Was das Kolorit betrifft, lohnt ein vergleichender Blick zu den Arbeiten ihrer, von mir bereits genannten, Kolleginnen bei der Akademie. Wie gesagt konnte Anna Dorothea Therbusch kaum in der Ausführung mit den großen französischen Meisterinnen konkurrieren. Oder aber ihre Malweise traf nicht den Zeitgeschmack, welcher eben schon in Richtung der neoklassizistischen Malweise von Batoni, Mengs, aber auch Greuze und David tendierte. Diese Anforderungen konnte sie kaum erfüllen. Dennoch wurde sie aufgenommen und das sehe ich sogar als einen Glücksfall für sie, wobei ihr Ruf, der schon recht gut war (sie war schon an einigen Höfen tätig gewesen), ein Hauptgewicht gehabt haben könnte.

Auch männliche Maler wie David oder Trinquesse bewarben sich lange darum im Salon ausstellen zu dürfen oder in die Akademie aufgenommen zu werden und diese Künstler wurden noch viel mehr den damaligen Anforderungen an die Maler gerecht. Also wahrscheinlich ist die Erklärung für manches weniger Sexismus, den ich schon eher in der Reglementierung von 1770 erkennen möchte, als das Urteil des Fachpublikums über die Qualität.:fs:

* Aus: "Lebenslust und Frömmigkeit..." Handbuch, Verlag Friedrich Pustet, Regensburg, 1999
"Carl Theodor und die Künste" - Katharina Küster: "Sie war in allem Betracht eine seltene und verdienstvolle Frau. Anna Dorothea Therbusch, die Berliner Porträtistin Carl Theodors"
S. 256
 
Das kann man so und so sehen. Vor allem widerspricht es folgendem Zitat:
"...Die Hoffnungen der Frauen auf Gleichberechtigung, die sie in die Revolution setzten, wurden nicht erfüllt, vielmehr ist bis heute den Frauen eine Mitgliedschaft in den Nachfolgeinstitutionen der Pariser Akademie verwehrt."

Und in ebendiesem deinem Auszug steht, daß den Frauen nur eine eingeschränkte Beteiligung an den Fach- und Studiengängen erlaubt war. Wie sollen sie also dieselbe oder gleiche Qualität erreichen, wenn man ihnen lediglich erlaubt mit der Malerei zu spielen und eben kein volles Studium zu belegen?

Man hat von Frauen vielleicht weniger verlangt, weil sie von vornherein weniger Möglichkeiten hatten ihr Talent zu üben und unter Beweis zu stellen?

In allen Künsten gibt es sogenannte geborene Naturtalente (zählen wir die Kauffmann dazu?), denen alles zufliegt und andere, denen es Arbeit und immerwährende Übungen abverlangt. Das innere Auge, die Vision ist das eine, Werkzeug und Technik das andere. Gerade auch in der Malerei macht Übung den Meister.

Ich selbst bin oft daran verzweifelt, wenn meine Hand nicht das schaffte, was meine Augen wollten. So sehr, dass ich irgendwann frustriert meine Pinsel beiseitelegte und keine Ausstellungen mehr besuchte ... und das, obwohl ich nur aus Spaß an der Freude malte.
Hätte ich ein anderes Umfeld gehabt und wäre im Suchen und Finden der richtigen Technik bestärkt und geleitet, unterstützt worden, hätte mehr daraus werden können. Vieles kann man sich als Autodidakt selbst beibringen, aber gerade in den verschiedenen Künsten ist das ein mühsames, wenn nicht unmögliches Brot ...

Aber gut, das sehe ich vielleicht mit anderen Augen ...
 
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Das kann man so und so sehen. Vor allem widerspricht es folgendem Zitat:
"...Die Hoffnungen der Frauen auf Gleichberechtigung, die sie in die Revolution setzten, wurden nicht erfüllt, vielmehr ist bis heute den Frauen eine Mitgliedschaft in den Nachfolgeinstitutionen der Pariser Akademie verwehrt."

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Und in ebendiesem deinem Auszug steht, daß den Frauen nur eine eingeschränkte Beteiilgung an den Fach- und Studiengängen erlaubt war. Wie sollen sie also dieselbe oder gleiche Qualität erreichen, wenn man ihnen lediglich erlaubt mit der Malerei zu spielen und eben kein volles Studium zu belegen?

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Man hat von Frauen vielleicht weniger verlangt, weil sie weniger Möglichkeiten hatten?

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In allen Künsten gibt es sogenannte geborene Naturtalente (zählen wir die Kauffmann dazu?), denen alles zufliegt und andere, denen es Arbeit und immerwährende Übungen abverlangt. Das innere Auge, die Vision ist das eine, Werkzeug und Technik das andere. Gerade auch in der Malerei macht Übung den Meister. Und doch bin ich selbst oft daran verzweifelt, wenn meine Hand nicht das schaffte, was meine Augen wollten. Nun gut, ich male ja auch nur aus Freude ...
1.
Worauf genau beziehst Du Dich mit der Stelle?

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Auf die Stipendien und den Akademiebetrieb bezogen, stimmt das.
Aber die Frauen scheinen sich selbst beholfen zu haben, indem sie eben neben der Akademie mit namenhaften Künstlern zusammen arbeiteten und sich von diesen bilden ließen. Das konnte ja, gemessen an den erschaffenen Arbeiten dieser Frauen, die Akademiedoktrin offenbar nicht verbieten.

3.
Das weiß ich nicht.
Die Therbusch ist ja auch nur eine Ausnahme. Alle anderen, welche ich anführte waren absolute Spitzenklasse und diese hätten sich sowieso mit jedem männlichen Maler der Akademie messen lassen können.:yes:

Grundsätzlich waren Aufnahmebilder zu Akademien in der Masse Porträts. Man malte dann sich selbst oder nicht selten eine Person, welche in einer bestimmten positiven Verbindung zur jeweiligen Akademie stand - beispielsweise einen sich durch großzügige Spenden auszeichnenden Förderer/Mäzen.

4.
Bei der Kauffmann war der Vater ja auch Maler. Es kann sein, dass sie von daher eine Grundausbildung bekam, die eine gewisse Rolle für ihre weitere Karriere spielte. Aber zu Angelika Kauffmann gibt es ja immer wieder Publikationen. Ich mag ihre Malerei nicht so arg, daher habe ich keine davon.


Oh, da fällt mir was ein.
Bei meiner Auflistung der weiblichen Akademiemitglieder habe ich ja ganz Marie-Suzanne Giroust (1734-1772) vergessen.:rotwerd: Asche auf mein Haupt! Denn sie konnte wirklich exquisit malen und stand in der Hinsicht nur kaum ihrem Gemahl Alexandre Roslin (ein Schwede) nach. Vielmehr konnte ich mich einmal nicht einigen, wer von beiden denn nun besser malte.:)
Und schön war sie obendrein: Fil:Alexander Roslin 001.jpg - Wikipedia
 
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Worauf genau beziehst Du Dich mit der Stelle?
Ich beziehe mich darauf, dass es von vornherein keine gleichberechtigten Voraussetzungen, Aufnahmebedingungen etc. gab. Mir scheinen die Frauen hier mehr eine Art Quotenfrauen gewesen zu sein, die man mehr murrend als in ehrlicher Begeisterung aufnahm, unabhängig von den tatsächlichen Qualitäten, die nicht unerheblich im Auge des Betrachters liegen. Wie du sagtest, hat hier jeder seine Präferenzen.

Zu Marie-Suzanne Roslin kann ich nicht viel sagen. ich habe leider noch nichts von ihr gehört oder gesehen :red:
 
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Ich beziehe mich darauf, dass es von vornherein keine gleichberechtigten Voraussetzungen, Aufnahmebedingungen etc. gab. Mir scheinen die Frauen hier mehr eine Art Quotenfrauen gewesen zu sein, die man mehr murrend als in ehrlicher Begeisterung aufnahm, unabhängig von den tatsächlichen Qualitäten, die im Auge des betrachters liegen. Wie du sagtest, hat hier jeder seine Präferenzen.
Nee, das verwechselst Du jetzt ganz.

1. Gab es vor 1770 scheinbar noch keine Quote.

2. Musste diese Quote ja nicht erfüllt werden. Das ist was anderes als heute. Die Quote war vielmehr eine Maximalgrenze. So würde ich das zumindest interpretieren.


Ein paar Sachen würden mich da interessieren.
- Warum sah man sich veranlasst eine Quote einzuführen?
- Waren da irgendwelche Leute Gegner von weiblichen Künstlern? Wer war das?

Offenbar hatten die weiblichen Künstler ja viele Freunde unter den männlichen Malern. Dann muss es aber auch Gegner gegeben haben.:grübel:

Ob sich wohl was (nach 1770) geändert hätte, wenn die Zahl der Frauen zu arg angestiegen wäre, welche um eine Mitgliedschaft ansuchten?
Vielleicht hat die Beschränkung auch was damit zu tun, dass die Frauen ja vor allem Porträtmalerinnen waren und man bei zu vielen Porträtmalern den Landschafts-, Historien- und Genremalern den Raum in der Akademie genommen hätte.:grübel:
 
Nee, das verwechselst Du jetzt ganz.

1. Gab es vor 1770 scheinbar noch keine Quote.

2. Musste diese Quote ja nicht erfüllt werden. Das ist was anderes als heute. Die Quote war vielmehr eine Maximalgrenze. So würde ich das zumindest interpretieren.
Ich meinte auch nur, dass es wie eine Quote aussieht, so nach dem Motto "Ein paar Mädels müsst ihr schon mit reinnehmen". Was bei einem finanziellen Förderer Sinn macht, wenn er einen nicht kleinen Geldbetrag in Aussicht stellt, unter der Prämisse von ihm geschätzte Malerinnen (egal wie gut oder schlecht sie waren) in die Akademie aufzunehmen.

Speziell wenn du anführst es habe männliche Maler gegeben, die über dem Maß waren und dennoch zu kämpfen hatten ...

Hm, weiß nicht, ob du verstehst was ich meine und das jetzt nicht in den falschen Hals kriegst.
 
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1. Ich meinte auch nur, dass es wie eine Quote aussieht, so nach dem Motto "Ein paar Mädels müsst ihr schon mit reinnehmen". Was bei einem finanziellen Förderer Sinn macht, wenn er einen nicht kleinen Geldbetrag in Aussicht stellt, unter der Prämisse von ihm geschätzte Malerinnen (egal wie gut oder schlecht sie waren) in die Akademie aufzunehmen.

2. Spezeill wenn du anführst es habe männliche maler gegeben, die über dem Maß waren und dennoch zu kämpfen hatten ...

3. Hm, weiß nicht, ob du verstehst was ich meine und das jetzt nicht in den falschen Hals kriegst.
1. Eben für Dein "Motto" habe ich keinerlei Beleg.
Ich denke vielmehr die Quote war gegen die Frauen gerichtet(!). Sie sollte die Zahl der Frauen limitieren. Sie sollte sicher nicht die Frauen schützen.

Außerhalb der Akademie konnten sie ja auch weiterhin ausstellen, auch wenn sie nicht zu den Glücklichen 4 zählten.
Im Salon auszustellen war beispielsweise ein Privileg. Dagegen entwickelte sich dann noch ein weiterer Salon, wo sich nicht angenommene Künstler wie Trinquesse beteiligten.

Immerhin sind vier aber auch wieder 2 mehr als die nur 2 weiblichen Gründungsmitglieder der Englischen Akademie(!).
Das meine ich damit, dass man alles im Verhältnis zueinander sehen sollte.

2. Manchmal brauchte man sicherlich das besondere Vitamin C. Der eine hatte es der andere nicht. Das war damals (vielleicht wie heute) so, dass man eben wie auch in der Politik zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein sollte.
Wenn man Glück hatte, dann protegierte einen ein Schwergewicht der Kunstkritik wie Diderot eine ganze Weile. Mit Pech hatte man aber eben auch die Verdammung der Öffentlichkeit, ganz unabhängig von qualitativen Aspekten.

Dennoch scheint mir zumindest die Anforderung ein Bild erstmal abzuliefern, über was man urteilte, recht fair.

3. Ich glaube, wir missverstehen uns scheinbar zumindest gegenseitig.
 
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