Weisungsbefugnis der deutschen Kaiser?

deichgraf

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1806 wurde das "Heilige römische Reich deutscher Nation" offiziell aufgelöst. Als deutsche Kaiser fungierten die Habsburger (also die österreichischen Monarchen). Wie war es möglich, dass die deutschen Fürsten (allen voran die Preußen), sogar Krieg gegen Österreich und damit gegen ihren eigenen Kaiser geführt haben? Gab es überhaupt eine bindende Weisungsbefugnis der deutschen Kaiser gegenüber den deutschen Fürsten?
 
Spätestens seit dem Ende des 30-Jährigen Krieges nicht mehr.
Der Westfälische Frieden, der am 24. Oktober 1648 unterzeichnet wurde, brachte für das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation" zum einen größere territoriale Verluste, zum anderen wurde Bayern als 8. Kurfürstentum festgelegt.
Noch entscheidender für den Aufbau des Reiches war aber, daß durch den Westfälischen Frieden die Schwächung der kaiserlichen Gewalt ihre Vollendung fand. Verfassungsrechtlich stellte das Reich nunmehr eine Föderation souveräner Fürstentümer dar. Der Kaiser wurde in allen Angelegenheiten - der Gesetzgebung, der Kriegsführung und des Heerwesens, dem Abschluß von Bündnissen und Friedensverträgen - an die Zustimmung des Reichstages gebunden. Den dort vertretenden Reichsständen billigten die Friedensdokumente nicht nur die uneingeschränkte Staatsgewalt nach innen zu, sondern auch das bis dahin umstrittene Bündnisrecht. Zwar sollten sich derartige "Sicherheitsbündnisse" nicht gegen Kaiser und Reich richten, aber in der Tat stellte diese Rechtsschranke kein ernsthaftes Hindernis für die territorialfürstliche Außenpolitik dar. Den Fürsten und kleineren Herrschaftsträgern räumten die Dokumente das uneingeschränkte Recht ein, die Bevölkerung ihrer Territorien in den Status von Untertanen zu überführen.
 
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1806 wurde das "Heilige römische Reich deutscher Nation" offiziell aufgelöst. Als deutsche Kaiser fungierten die Habsburger (also die österreichischen Monarchen). Wie war es möglich, dass die deutschen Fürsten (allen voran die Preußen), sogar Krieg gegen Österreich und damit gegen ihren eigenen Kaiser geführt haben? Gab es überhaupt eine bindende Weisungsbefugnis der deutschen Kaiser gegenüber den deutschen Fürsten?

Wie Du schon geschrieben hast: das HRR war aufgelöst, der Titel des >deutschen< Kaisers war vakant. Aber selbst vor seiner Auflösung gab es ausreichend bewaffnete Konflikte zwischen Kaiser und Untertanen, welche man quer durch die Neuzeit bis ins Hoch- und Frühmittelalter zurückverfolgen kann. Ob die Karolinger nun gegen Rebellen vorgehen mussten (ich meine jetzt gar nicht mal die Sachsen), oder die Ottonen, als Kaiser und Sachsenherzöge gegen ihren eigenen Stamm, oder - schon während der Konfessionskonflikte - Karl V. im Schmalkaldischen Krieg gegen den Schmalkaldischen Bund (der leitet sich von Schmalkalden ab, einem Ort nahe Erfurt).
 
der kaiser des heiligen römischen reichs (deutscher nation) war nie ein absoluter herrscher, dieses monarchie-"konzept" ist ja erst im 17. jhdt. voll entwickelt worden, als der kaiser schon längst nur noch eine symbolfigur war.

der kaiser war immer auf den guten willen seiner "gefolgsleute" angewiesen, aber schon im mittelalter begehrten fürsten gegen einen starken kaiser auf, erinnert sei da an die geschichte der staufer. also lange vor der religiösen spaltung und dem 30-jährigen krieg.
 
1806 wurde das "Heilige römische Reich deutscher Nation" offiziell aufgelöst. Als deutsche Kaiser fungierten die Habsburger (also die österreichischen Monarchen). Wie war es möglich, dass die deutschen Fürsten (allen voran die Preußen), sogar Krieg gegen Österreich und damit gegen ihren eigenen Kaiser geführt haben?

Krieg gegen Österreich war kein Krieg gegen das HRR und kein Krieg gegen den Kaiser.
 
Als deutsche Kaiser fungierten die Habsburger (also die österreichischen Monarchen). Wie war es möglich, dass die deutschen Fürsten (allen voran die Preußen), sogar Krieg gegen Österreich und damit gegen ihren eigenen Kaiser geführt haben? Gab es überhaupt eine bindende Weisungsbefugnis der deutschen Kaiser gegenüber den deutschen Fürsten?

Krieg gegen Österreich war kein Krieg gegen das HRR und kein Krieg gegen den Kaiser.

Durchaus galt der Angriff auf den Kaiser als eine der schlimmsten Vergehen des Friedensbruches und wurde ja auch in der Form mit der Kriegserklärung des Reiches an den Friedensbrecher geahndet. So handelte u.a. Karl VII. Albrecht. Die österreichische Partei galt in dem Falle als Friedensbrecher und dem Kaiser war gestattet gegen diesen vorzugehen und die Reichsarmee aufzustellen. Das heißt, dass in den verschiedenen Reichskreisen die Marschälle (im fränkischen Kreis dachte Karl VII. an den Markgraf von Bayreuth) berechtigt waren die Reichskontingente aufzustellen.
Ebenso geschah es 1757, als das Reichsaufgebot durch den Kaiser gegen die Preußen mobilisiert wurde. (exakte Quellen kann ich nachliefern, wenn Interesse besteht). 1757 wurde der Fall der Reichsdeffension allerdings ganz klar durch den Überfall der Preußen auf das souveräne u. friedliche Kurfürstentum Sachsen herbeigeführt. Die Mehrzahl der Reichsstände sprachen sich für den Reichskrieg aus, es verwundert eher, dass manche abhängige Staaten überhaupt nicht zustimmten (außer vielleicht der Ablehnung des Kurfürsten von Hannover). Dass die Konsequenzen bei dem Fall des Reichskrieges für Preußen nicht so erheblich waren, liegt in der Schwäche schon alleine an Zahl begründet. Die Reichsarmee zählte bloß 30.000-40.000 Mann, allein die Verwaltung dieses Instrumentes verschlang Unsummen, welche von gerade den stärkeren Mitgliedern des Reichsverbandes nicht getragen wurden. Das musste dieses Mittel der kaiserlichen Macht lähmen und verblassen lassen.
Vielleicht sind diese beiden Threads hier für Dich interessant. http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=11758
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=11583
 
nein, das waren keine kriege preussens gegen das reich, sondern gegen österreich, die "zufällig" auch die kaiserkrone innehatten (1740 schon mal nicht). das reich hat zwar offiziell krieg gegen preussen erklärt, das ist aber analog zum bündnisfall in der nato zu sehen: ein angriff auf einen bedeutet, dass alle gegen den friedensstörer vorgehen (sollten, was aber niemals vorkam).
 
Im Fall des Siebenjährigen Krieges (1756-1763) muß man es folgendermaßen sehen:
Es war ein Krieg Preußens primär um Schlesien, daß die Hasbsburger immer noch nicht aufgeben wollten. Da die Habsburger zu dieser Zeit auch die Römisch-Deutsche Kaiserkrone trugen, war es somit auch ein Krieg gegen den Kaiser. Nach der Besetzung Sachsens durch Preußen ( den man wohl als taktischen Erstschlag ansehen muß ) erklärte auch das Reich Preußen den Krieg. Somit befanden sich alle deutschen Staaten - zumindest formell, außer Braunschweig, Hannover und Hessen-Kassel - im Krieg gegen Preußen.
Also ein Krieg Preußens gegen das Reich.
Und weiter - da auch Frankreich, Russland und Schweden in den Krieg eintraten, ging es nach kurzer Zeit nicht mehr nur um Schlesien, sondern wurde zum Krieg der Großmächte um die Vorherrschaft in Europa und auch bereits um Kolonien.
 
HRR: Von der Thronbesteigung Otto I.936 bis zur Niederlegung der Reichskrone 1806 870 Jahre.
Davon Habsburger als Inhaber der Reichskrone (als Könige wie Kaiser, inkl. Rudolf I. und Albrecht I.): 393 Jahre (ca. 45%)
Kein weiteres Kommentar....
 
Im Fall des Siebenjährigen Krieges (1756-1763) muß man es folgendermaßen sehen:
Es war ein Krieg Preußens primär um Schlesien, daß die Hasbsburger immer noch nicht aufgeben wollten. Da die Habsburger zu dieser Zeit auch die Römisch-Deutsche Kaiserkrone trugen, war es somit auch ein Krieg gegen den Kaiser. Nach der Besetzung Sachsens durch Preußen ( den man wohl als taktischen Erstschlag ansehen muß ) erklärte auch das Reich Preußen den Krieg. Somit befanden sich alle deutschen Staaten - zumindest formell, außer Braunschweig, Hannover und Hessen-Kassel - im Krieg gegen Preußen.
Also ein Krieg Preußens gegen das Reich.
Und weiter - da auch Frankreich, Russland und Schweden in den Krieg eintraten, ging es nach kurzer Zeit nicht mehr nur um Schlesien, sondern wurde zum Krieg der Großmächte um die Vorherrschaft in Europa und auch bereits um Kolonien.

du vergisst grossbritannien als wesentlichen beteiligten am siebenjährigen krieg, aber darum geht es hier ja nicht.

in drei kriegen hat preussen mit österreich, und nicht mit dem reich, um den besitz von schlesien gerungen.

im ersten, von 1740-1742, war die kaiserwürde nicht in habsburgischen händen. vor dem zweiten schlesischen krieg hat österreich das stammland des damaligen wittelsbacher kaisers angegriffen (auch ein krieg gegen das reich?), und erst gegen ende des krieges war der gatte maria-theresias kaiser. aber eben nur der gatte, herrscherin über österreich war maria-theresia!

und das galt auch für den siebenjährigen krieg, preussen griff sachsen und österreich an, nicht das reich. es ging auch nicht um die kaiserkrone, oder den bestand des reiches, preussen hatte auch nicht vor "auszutreten".

im übrigen ersuchte nicht maria-theresia ihren mann als oberhaupt des reiches um beistand, sondern das besetzte sachsen (die analogie zum bündnisfall bei der nato habe ich ja schon gezogen). formell trat damit nur das reich selbst im januar 1757, nicht aber für seine mitgliedssaaten in den krieg ein. die meisten einzelstaaten taten dies, meist nur auf dem papier, erst im späteren verlauf.

das reich war eine, ziemlich unbedeutende partei des krieges (nie mehr als 25.000 mann).
 
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im ersten, von 1740-1742, war die kaiserwürde nicht in habsburgischen händen. vor dem zweiten schlesischen krieg hat österreich das stammland des damaligen wittelsbacher kaisers angegriffen (auch ein krieg gegen das reich?)
Ich denke ja, sonst hätte der Kaiser ja nicht die Reichsaufgebote versucht zu mobilisieren. Der Fall des Angriffs auf einen Reichsfürsten, obendrein auf den Kaiser, war meines Erachtens erfüllt.
Ich frage mal Kenner der Materie wie genau die Kontingente überhaupt zum Einsatz kamen und ob.
Was ich bei der Frage "ob" befürchte ist, dass die Zeit der Regierung Karl VII. Albrecht viel zu kurz war, um die Reichsarmee zu mobilisieren. Wenn man sich anschaut wie lange das 1756/57 bei einem ganz eindeutigen Fall, Überfall der Preußen auf Sachsen, dauerte, dann kann man sich ausrechnen wie lange der Kaiser bei einem kontroversen Fall brauchte. Außerdem war ja ein nicht unerheblicher Teil der Truppen des Reiches österreichischer Herkunft (!). Der Krieg Friedrichs im 2. Schlesischen Krieg durfte zwar auch als ein gerechter Reichskrieg gegen den "Unruhestifter" Österreich gelten, aber Friedrich bewies schon durch seinen Friedensschluss '42, dass sein Krieg keineswegs den Deckmantel der Verteidigung der Interessen des Reiches/Kaisers für sich beanspruchen durfte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Österreichischer_Erbfolgekrieg
(Leider steht im Wiki-Artikel fast nichts über die Rolle des Kaisers im Krieg.)
 
Ich denke ja, sonst hätte der Kaiser ja nicht die Reichsaufgebote versucht zu mobilisieren. Der Fall des Angriffs auf einen Reichsfürsten, obendrein auf den Kaiser, war meines Erachtens erfüllt.
Ich frage mal Kenner der Materie wie genau die Kontingente überhaupt zum Einsatz kamen und ob.
Was ich bei der Frage "ob" befürchte ist, dass die Zeit der Regierung Karl VII. Albrecht viel zu kurz war, um die Reichsarmee zu mobilisieren. Wenn man sich anschaut wie lange das 1756/57 bei einem ganz eindeutigen Fall, Überfall der Preußen auf Sachsen, dauerte, dann kann man sich ausrechnen wie lange der Kaiser bei einem kontroversen Fall brauchte. Außerdem war ja ein nicht unerheblicher Teil der Truppen des Reiches österreichischer Herkunft (!). Der Krieg Friedrichs im 2. Schlesischen Krieg durfte zwar auch als ein gerechter Reichskrieg gegen den "Unruhestifter" Österreich gelten, aber Friedrich bewies schon durch seinen Friedensschluss '42, dass sein Krieg keineswegs den Deckmantel der Verteidigung der Interessen des Reiches/Kaisers für sich beanspruchen durfte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Österreichischer_Erbfolgekrieg
(Leider steht im Wiki-Artikel fast nichts über die Rolle des Kaisers im Krieg.)


Fällt mir ein Gedicht ein, das zeitgenössisch sein soll:

"Und wenn der große Friedrich kommt,
und klopft nur auf die Hosen,
dann rennt die ganze Reichsarmee
Panduren und Franzosen
......."

Grüße Repo
 
Fällt mir ein Gedicht ein, das zeitgenössisch sein soll:

"Und wenn der große Friedrich kommt,
und klopft nur auf die Hosen,
dann rennt die ganze Reichsarmee
Panduren und Franzosen
......."

Grüße Repo

Mit anderen Worten, es gab ein Reichsaufgebot gegen Preußen, und ich glaube bei Leuthen waren auch Württemberger dabei.
Beim Ausmarsch nach Böhmen gab es Meutereien und mehrere standrechtliche Erschießungen.

Grüße Repo
 
im text sind einige tabellen versteckt, die die stärke der jeweiligen armeen angibt

http://www.preussenweb.de/kriegc.htm

beteiligung bayerns:

Zu Beginn des siebenjährigen Krieges bestand das Heer aus acht Infanterieregimenter, zwei Dragonerregimentern und drei Kürassierregimentern, sowie einer Brigade Artillerie. Noch 1757 wurde eines der Kürassierregimenter aufgelöst und auf andere Regimenter verteilt. Bei den Dragonern war nur eine Kompanie je Regiment beritten. Infanterie-Regimenter bestanden aus zwei Bataillonen mit vier Füsilierkompanien (je 130 Mann)und einer Grenadierkompanie (100 Mann) sowie zwei 4-pfünder Bataillonsgeschützen. Die nominelle Stärke von rund 1.800 Mann je Regiment wurde im Feld nie erreicht. Das Leib-Regiment hatte drei Bataillone, von denen allerdings nur zwei im Feld standen. Für Aufgaben der Feldpolizei bestand ein winziges Husarenkorps. Zehn Bataillone Infanterie wurden Österreich-Ungarn im Rahmen der Verpflichtungen für die Reichsarmee Verfügung gestellt. Sie kämpften glücklos 1757 bei Schweidnitz, Breslau und Leuthen, sowie 1758 bei Troppau, Olmütz und Neiße.
quelle wiki
 
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nein, das waren keine kriege preussens gegen das reich, sondern gegen österreich, die "zufällig" auch die kaiserkrone innehatten (1740 schon mal nicht). das reich hat zwar offiziell krieg gegen preussen erklärt, das ist aber analog zum bündnisfall in der nato zu sehen: ein angriff auf einen bedeutet, dass alle gegen den friedensstörer vorgehen (sollten, was aber niemals vorkam).

Rovere hat mir das nächste Argument schon vorweg genommen:
"HRR: Von der Thronbesteigung Otto I.936 bis zur Niederlegung der Reichskrone 1806 870 Jahre. Davon Habsburger als Inhaber der Reichskrone (als Könige wie Kaiser, inkl. Rudolf I. und Albrecht I.): 393 Jahre (ca. 45%)"
D. h. richtiger wäre es zu sagen, zwischen 1740-1745 waren die Habsburger einmal nicht im Besitz der Kaiserkrone. Aber gerade diese Zeit nutzte Friedrich II., um gegen Habsburg einen Krieg zu beginnen ( und nun schreibe ich mal mit Absicht "gegen Habsburg" und nicht "gegen das Reich". In der Tat hat Friedrich II. nur die Absicht gehabt, Schlesien in seinen Besitz zu bringen, soweit stimmen wir ja überein. Er begründete seine Ansprüche übrigens mit Jahrhundertealten, eher fadenscheinigen Erbansprüchen über verschiedene Gebiete in Schlesien, aber das nur nebenbei. Friedrich II. forderte nun aber die Herausgabe ganz Niederschlesiens. Darauf konnte Habsburg natürlich nicht eingehen - zum Einen, weil es zum Kronland Habsburgs gehörte, und zum Anderen, weil eine reiche Provinz war, auf die man nicht verzichten wollte. So kam es zum Kampf um Schlesien, um das gleich drei Kriege geführt wurden und der dritte Schlesische Krieg-also der Siebenjährige Krieg wurde, möglicher Weise nicht einmal von Friedrich II. beabsichtigt, zum Reichskrieg.
Eines will ich jedoch noch hinzufügen und zu bedenken geben: :grübel:
Wenn man sich den Vorgang in einem noch größeren geschichtlichen Rahmen ansieht, dann kann man feststellen, daß diese drei Schlesischen Kriege der Auftakt eines Kampfes zwischen Preußen und Österreich um die politische Vorherrschaft in Deutschland war. Dieser Kampf wurde im Preußisch-Österreichischen Krieg 1866 entschieden, da Preußen hier siegte und Österreich aus dem deutschen Staatsverband ausgeschlossen wurde.
Und in diesem geschichtlichen Ramen gebe ich dir durchaus recht.
 
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Rovere hat mir das nächste Argument schon vorweg genommen:
"HRR: Von der Thronbesteigung Otto I.936 bis zur Niederlegung der Reichskrone 1806 870 Jahre. Davon Habsburger als Inhaber der Reichskrone (als Könige wie Kaiser, inkl. Rudolf I. und Albrecht I.): 393 Jahre (ca. 45%)"
D. h. richtiger wäre es zu sagen, zwischen 1740-1745 waren die Habsburger einmal nicht im Besitz der Kaiserkrone. Aber gerade diese Zeit nutzte Friedrich II., um gegen Habsburg einen Krieg zu beginnen ( und nun schreibe ich mal mit Absicht "gegen Habsburg" und nicht "gegen das Reich". In der Tat hat Friedrich II. nur die Absicht gehabt, Schlesien in seinen Besitz zu bringen, soweit stimmen wir ja überein. Er begründete seine Ansprüche übrigens mit Jahrhundertealten, eher fadenscheinigen Erbansprüchen über verschiedene Gebiete in Schlesien, aber das nur nebenbei. Friedrich II. forderte nun aber die Herausgabe ganz Niederschlesiens. Darauf konnte Habsburg natürlich nicht eingehen - zum Einen, weil es zum Kronland Habsburgs gehörte, und zum Anderen, weil eine reiche Provinz war, auf die man nicht verzichten wollte. So kam es zum Kampf um Schlesien, um das gleich drei Kriege geführt wurden und der dritte Schlesische Krieg-also der Siebenjährige Krieg wurde, möglicher Weise nicht einmal von Friedrich II. beabsichtigt, zum Reichskrieg.

was hat das jetzt mit dem thema zu tun? die kaiserkrone war ja eben nicht erblich, auch wenn die habsburger sie die meiste zeit innehatten. und ausgerechnet in den jahren, in denen sie sie eben nicht besassen, spielten sie die beleidigte leberwurst, um es mal salopp auszudrücken und besetzten bayern, das stammland des aktuellen kaisers. DAS war ein angriff auf die kaiserwürde, nicht friedrichs griff nach schlesien.
Eines will ich jedoch noch hinzufügen und zu bedenken geben: :grübel:
Wenn man sich den Vorgang in einem noch größeren geschichtlichen Rahmen ansieht, dann kann man feststellen, daß diese drei Schlesischen Kriege der Auftakt eines Kampfes zwischen Preußen und Österreich um die politische Vorherrschaft in Deutschland war. Dieser Kampf wurde im Preußisch-Österreichischen Krieg 1866 entschieden, da Preußen hier siegte und Österreich aus dem deutschen Staatsverband ausgeschlossen wurde.
Und in diesem geschichtlichen Ramen gebe ich dir durchaus recht.

jetzt sind wir ganz weit weg, das hrr war da ja schon untergegangen...
 
@ Barbarossa:

Warum denn jetzt schon wieder so winzig klein? Es ist sehr mühsam, solch eine kleine Schrift zu lesen. Was hast Du gegen die voreingestellte Größe? ;)
 
was hat das jetzt mit dem thema zu tun? die kaiserkrone war ja eben nicht erblich, auch wenn die habsburger sie die meiste zeit innehatten. und ausgerechnet in den jahren, in denen sie sie eben nicht besassen, spielten sie die beleidigte leberwurst, um es mal salopp auszudrücken und besetzten bayern, das stammland des aktuellen kaisers. DAS war ein angriff auf die kaiserwürde, nicht friedrichs griff nach schlesien...

1. Fall: Habsburg führte Krieg gegen der Kurfürsten von Bayern, der ab 1742 auch Kaiser war. Übrigens griff der Bayer zuerst Habsburg an, als er noch nicht Kaiser war und ließ sich sogar als König von Böhmen huldigen. Erst nach 1742 schlug Habsburg zurück und besetzte nun im Gegenzug Bayern. Der Kaiser mußte nach Frankfurt/Main flüchten und 1745 starb er.

2. Fall: Preußen griff 1756 das Kurfürstentum Sachsen an und behandelte es wie eine preußische Provinz. Allein dieser Sachverhalt hätte schon für einen Reichskrieg gegen Preußen ausgereicht.
Aber nun griff er er auch das kaiserlich-habsburgischen Böhmen an. Der Siebenjährige Krieg hatte begonnen.

Wo ist da jetzt der Unterschied?

Zu den Habsburgern muß man noch folgendes dazu sagen: Von 1438 - 1806 hatten die Habsburger die Kaiserkrone ununterbrochen getragen, die einzige Ausnahme war die kurze Zeit von 1740-1745. Das führte dazu, daß sie die Krone tatsächlich als ihr Eigentum betrachteten.
 
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