Welche entscheidenen Fehler hatte Deutschland im Ersten Weltkrieg begangen?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Turgot, 1. Mai 2008.

  1. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Das sehe ich anders. Schließlich wurde das ursprüngliche Ziel der Umgehung beibehalten, die hierfür aufgebotenen aber drastisch verringert.

    Diese Einschätzung verliert völlig aus den Augen, warum Großbritannien überhaupt eine Garantie für Belgien abgab. Der Hintergrund war immer die Doktrin der balance of power.
    Es hätte nicht erst einer drohenden französischen Niederlage bedurft, um das Parlament mit Blick auf dieses uralte und ureigenste britische Interesse zum Krieg zu bewegen.
    Folgerichtig trat neben der Befreiung Belgiens auch sehr früh die Wiederherstellung des Mächtegleichgewichts als britisches Kriegsziel auf den Plan. Gerade die Zurückweisung der französischen Forderungen im Vertrag von Versailles bezeugt diese Politik!
    Deshalb meine ich, der Kriegseintritt auf französischer Seite wäre nur in einem einzigen Fall nicht erfolgt: ein für Frankreich erfolgreicher Kriegsverlauf, der ein geschwächtes Deutschland zu hinterlassen drohte.

    Russisch-Japanischer Krieg ? Wikipedia
    (beachte vor allem den ersten Satz der Schlussbetrachtungen!!!)
    Russland war eindeutig besiegt. Von einer Kosten-Nutzen-Analyse kann keine Rede sein.
    Russland verfügte in diesem Raum schlicht nicht mehr über die zu einer Fortführung des Krieges notwendigen Mittel. Zudem drohten revolutionäre Entwicklungen!
    Also nochmal:
    Warum hätte Russland kurz nach Kriegsausbruch 1914 auf einen Frieden drängen sollen, wenn man mit der Generalmobilmachung bewusst zu einer Eskalation beigetragen hatte?
    Warum hätte Russland 1915 auf einen Frieden hinwirken sollen, obwohl ein Sieg noch möglich war?
    1916 hätte Russland auf einen Frieden hinzuwirken guten Grund gehabt. Aber zu diesem Zeitpunkt hätten sich die Franzosen bereits jahrelang im Krieg befunden. Und gerade in der damaligen nationalistisch bis chauvinistisch geprägten Zeit, in der man zum Totalen Krieg übergegangen war, sehe ich keinen Grund, warum Frankreich ein noch stärkeres Deutschland hätte hinnehmen sollen, statt dennoch den Sieg zu erkämpfen. Auch das Reich kämpfte letztlich bis zum Ende seiner Kraft.
    Und hier liegt auch der entscheidende Unterschied zum Dritten Reich. Das Zweite Reich kämpfte nur, solange ein Kampf noch als sinnvoll erachtet werden konnte. Die Führer des Dritten Reiches kämpften weit über diesen Punkt hinaus.
    Um aber Frankreich in eine ähnliche Lage zu bringen, hätten Deutschland und ÖU angreifen müssen. Und spätestens hier ist der Moment, lange bevor Frankreich am Rand einer Niederlage steht, an dem sich GB nicht mehr hätte heraushalten können und eingreifen müssen.
    Nebenbei: 1917 hat Russland kapituliert und in Frankreich hat niemand im Traum daran gedacht, die Waffen zu strecken, trotzdem man die schlimmsten Befürchtungen hegte.

    Falsch. Man kann, wie das Reich bewies, auch ohne konkrete Kriegsziele in einen Krieg gehen.
    Weiters sind Kriegsziele nicht in Stein gegossen, sondern können und werden dem Kriegsverlauf oft angepasst. Also ist es unwahr, dass die Ziele des Krieges und die Gründe des Krieges verschiedene Bezeichnungen desselben Phänomens wären.

    Mit was lässt sich das bestreiten? Mit Nichtwissen?
    Derartige Kriegsziele hätte man auch im Kabinett oder in den Planungsstellen festlegen können, ohne auf die Sozialdemokraten Rücksicht zu nehmen.
    Nein, das Septemberprogramm setzte erstmals Kriegsziele fest und auch bei diesem wurde versucht, öffentliche Debatten zu unterbinden!

    Das ist aber noch meilenweit von einer Zustimmung zu den russischen Interessen und Ansichten entfernt!

    Ein Krieg Russlands mit der Türkei, um Konstantinopel zu erobern, hätte aber einen Vergleichsfrieden mit Deutschland behindert!
    Erneut stellt sich wieder die Frage, wann wer welches Interesse an einem Frieden gehabt hätte. Und nur wenn die Beteiligten gleichzeitig ihre Interessen in Übereinkunft bringen können, besteht die Möglichkeit zu einem Frieden.
    In diesem Thema ist ja bereits auf die gescheiterten deutschen Bemühungen hingewiesen worden!
     
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  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich habe einmal bei Keegans Erster Weltkrieg nachgeschlagen. Bei Cambrai waren, weil hier schon längere Zeit keine alliierten Angriffe mehr gefahren worden sind, auch nur 2 schlappe deutsche Divisionen, wovon eine, die 20.Landwehrdivision, dann noch als viertklassiger Verband galt.

    Und weshalb die Briten einen Major Harper als Kommandeur der Tanks einsetzten, wird wohl ihr Geheimnis bleiben, denn Harper war gegenüber den Tanks nicht gerade aufgeschlossen, will heissen er mochte sie nicht.
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Bitte hierzu einmal folgenden Beitrag lesen:

    http://www.geschichtsforum.de/359532-post194.html
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Man muss sich dies wirklich mal verdeutlichen, bei Einheiten die zB. geflohen sind, aus diesem oder jenem Grund, haben die tatsächlich jeden 10. Soldaten erschossen.
    Königreich Italien! Nicht Nazi-Deutschland, nicht Stalin-Sowjetarmee!

    Cadornas Denkmal in Pallanza am Lago Maggiore gehört in die Luft gesprengt.
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Und als nächstes kommt dann das Denkmal von Harris vor der St.Clement Danes Church in London an die Reihe.
     
  6. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Womit ich meine Bemühungen um den "einwandfrei höflichen Bereich" beenden möchte und meine Bitte zurückziehe. Schreib einfach wie du willst, ich tue desgleichen.

    Das war aber höchstens eine dreikommafünf auf der nach oben offenen Sarkasmusskala. Jetzt ich. Wenn dir das Thema Südvietnam gar so sehr am Herzen liegt, dann mach doch einen eigenen Thread im richtigen Unterforum auf und verbreite dich da über dein Lieblingsthema, statt diesen zu verstopfen. Hier gehts nämlich um den 1. Weltkrieg, wie man sieht, wenn man die Überschrift liest und das ist ja wohl nicht zu viel verlangt, oder?

    "Dezimieren", gute alte römische Tradition.
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    Unbedingt wollte man die Allianz nicht. Sonst hätte man die "Bündnisangebote" Englands nicht abgelehnt und stattdessen eine grosse Flotte gebaut.

    Welche Konzessionen haben die Deutschen angeboten?

    Das ist ja ungefähr das, was ich auch meinte. Durch die Auflösung des Rückversicherungsvertrages bei beibehalten des Bündnisses mit Östereich war klar, dass die Deutschen und Österreicher sich den Russen auf dem Balkan in den Weg stellen würden. Also konnten die Briten die Mittelmeerentente, die den gleichen Zweck hatte aufgeben.
    Wobei allerdings ev. auch die Intention eine andere war. Bismarcks Bündnisverträge sollten einen Krieg verhindern, die Kanzler nach Bismarck suchten Verbündete, um einen Krieg zu gewinnen.
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    Soweit ich weiß nicht. Nach dem "Moltkeplan" sollte Paris nicht umgangen werden, sondern die französischen Truppen östlich von Paris vernichtet werden. Deswegen wurden auch weniger Truppen auf dem rechten Flügel benötigt.

    Ich will deiner logischen Analyse gar nicht widersprechen, nur ist es eben so, dass Churchill 1914 Mitglied des Parlaments gewesen ist und vermutlich eine ziemlich gute Einschätzung der Lage hatte. Und er ist der Meinung, dass es einer drohenden französischen Niederlage bedurft hätte.

    England hatte den neutralen Staat Belgien eingerichtet, um die englische Gegenküste auf dem Kontinent für mögliche Angreifer-Staaten zu sperren, die in den belgischen Häfen ihre Schiffe stationieren könnten.

    Russland hatte eine Armee und quasi unbegrenzte Reserven, also war es nicht besiegt. Wäre es besiegt gewesen, hätte Japan zum mindesten Sibirien gefordert. Der "erste Satz" weist auf die revolutionäre Bedrohung hin, die bei Fortführung des Krieges gewachsen wäre. Das meine ich mit Kosten-Nutzen-Analyse. Der Nutzen eines möglichen Sieges, gegen die Kosten einer möglichen Revolution.

    Zur Eskalation gegen Japan hat Rußland auch beigetragen und das 1915 der Sieg noch möglich war, lag daran, dass die Hauptmacht Deutschlands im Westen gekämpft hat.
    Wir drehen uns im Kreis. Die Idee des Plan B (Ostoffensive) war, die russischen Truppen binnen weniger Monate so zu zerschlagen, dass für Russland eine offensive Kriegführung mit Aussicht auf Erfolg nicht mehr möglich ist und dann Frieden zu schließen. Basierend auf der Annahme, dass Russland vor die Wahl gestellt: Jahrelanger Abnutzungskrieg oder Status-quo-Frieden letzteres wählen würde.
    Ob ein Plan gut ist, entscheidet aber immer die Frage nach der Alternative und da sehe ich keine. Deshalb komme ich nochmal auf Plan A (Schlieffen) zurück. Angenommen es wäre gelungen, Paris in 6-8 Wochen zu umzingeln und die franz. Armee zu zerschlagen. Was dann? Wie sollte der Krieg beendet werden?

    Eben weil Russland kapituliert (und Deutschland sich die Ukraine unter den Nagel gerissen) hatte, konnte Frankreich die Waffen nicht mehr niederlegen.

    Ah, Logikspielchen. ;) Du setzt hier Gründe des Krieges und Gründe der Kriegsausbruchs gleich. Wenn die Kriegsziele sich ändern, ändern sich eben auch die Gründe, warum der Krieg geführt wird.

    Sicher gab es keine Kriegsziele im Sinne von haarklein festgelegten Bedingungen und Eroberungen, die nach dem erfolgten Sieg, im Friedensvertrag stehen sollten. Die gab es aber bei Hitlers Kriegserklärung gegen Russland auch nicht, trotzdem denke ich, dass Hitler Kriegsziele hatte.

    Warum? Deutschland war kein Mittlermeeranrainer, warum sollte es den Russen den freien Seeweg ins Mittelmeer versperren wollen? Den russischen Expansionsdrang nach Südosten abzulenken, hätte ich vielmehr für eine gute Idee gehalten.

    Aus meiner Sicht, hat des Reich keine ernsthaften Bemühungen in Richtung Status-Quo-Frieden unternommen.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Solche Strategiediskussionen müssen dann aber schon zu Ende gedacht werden. Ein Rußland am Bosporus verschiebt die Gewichte auf dem Balkan und umklammert resp. destabilisiert Ö-U. Man könnte die Phase vor dem I.WK auch mit einem Intersses Ö-U an der Stabilisierung des Osmanischen Reiches bei allen Gegensätzen beschreiben, wenn man sich derartige Folgen einer Auflösung vor Augen hält: gewissenmaßen Partner im Untergang :pfeif:


    Dieses russische Interesse zur Abrundung des Dritten Rom, in Form der Einverleibung des Zweiten, und der Zugang zu warmen Meeren dürfte nicht nur England und die Mittelmeermächte stören.


    Die geographische Lage D. ist bei solchen Folgen mE nachrangig.
     
  8. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Soweit ich informiert bin, sollte Paris umgangen werden. Dieses Ziel wurde dann nach der Kluckschen Schwenkung aufgegeben. Aber auch für einen Schwenk östlich von Paris war das Kräfteverhältnis nicht geeignet. Statt der ursprünglichen 7-1 waren die Kräfte im Verhältnis von 3-1 verteilt.

    "Nachdem durch die Klucksche Schwenkung die deutschen Truppen ohnehin nicht mehr auf der Linie des Schlieffen-Plans vorgedrungen waren und östlich von Paris standen"
    Helmuth Johannes Ludwig von Moltke ? Wikipedia
    04.09.04 / Das "Wunder an der Marne" / Warum die Deutschen vor 90 Jahren ihre groe Westoffensive stoppten und damit den sicheren Sieg verschenkten
    Namenlos

    Churchill war sicher ein großer Politiker, aber er lag auch sehr oft daneben. Gallipoli und Hitler sind wohl die berüchtigsten Stichworte in diesem Zusammenhang.
    Zudem muss man auch solche Zeitzeugen kritisch hinterfragen. Zeugen haben durchaus die Angewohnheit, das Erlebte in interpretierter Form wiederzugeben. Die Antwort kann sogar je nach Art der Fragestellung unterschiedlich ausfallen.
    Lass mal jemanden die Geschwindigkeit einige Wagen schätzen.
    Mal fragst Du, "welche Geschwindigkeit?" und die anderen Male "wie rasant fuhr xy wohl?" oder "wie schnell?" oder "wie hoch war das tempo?", etc.
    Wie auch immer, selbst wenn wir annehmen, Churchill hat die akute Stimmung zutreffend analysiert, so ergibt sich hieraus noch keine zwingende Schlussfolgerung, dass diese Ansicht auch zukünftig die der parlamentarischen Mehrheit gewesen wäre.
    Ich schätze die sogenannten Traditionslinien der Außenpolitik, die Glaubenssätzen gleichkommen, sehr stark ein.

    Zu dieser Gegenküste gehören aber noch andere Häfen, z.b. Calais.
    Nein, für GB war wichtig, einen Zustand wie unter Napoleon zu verhindern, der eine Kontinentalsperre errichtete. Eine Garantie hier, ein Mächtegleichgewicht da und alles lief den britischen Interessen entsprechend. Jede Störung und Bedrohung dieses Konzeptes musste GB auf den Plan rufen. Zunächst militärisch gegen Deutschland, dann diplomatisch in Versailles gegen Frankreich.

    Unerschöpfliche Reserven, besonders an Geld, hatte Russland sicherlich nicht.
    Zudem befand sich das Land erst am Beginn seiner Industrialisierung!
    Aber mich freut es, dass Du die revolutionäre Gefahr anerkennst, die Du hinsichtlich der Abschätzung durch die Deutschen noch so vehemment abgelehnt hast.

    Dem stimme ich zu, aber darf ich Dir Dein Statement gegenüberstellen?
    ;)

    Vorausgesetzt das Reich hätte Russland dann noch einen Status-quo-Frieden angeboten, was ich mit Blick auf Brest-Litowsk für unwahrscheinlich erachte.

    Nein. Gründe des Krieges und Gründe für den Kriegsausbruch betreffen Ursachen und Motive, also zwei mitunter verbundene, aber verschiedene Aspekte.
    Kriegsziele können eine Partei zu einem Krieg motivieren, haben aber wiederum anderswo ihre Ursache.
    Z.B.:
    Ursache für den konkreten Kriegsbeitritt GBs war der Einmarsch in Belgien.
    Kriegsziel war die Wiederherstellung Belgiens und des Mächtegleichgewichts.
    Motiv waren letztlich britische Sicherheitsinteressen.

    Für Deutschland lassen sich solche konkreten Ziele zunächst nicht festmachen.
    Sie werden erst später in die Welt gesetzt.

    Unterm Strich aber ändern sich Ursache und Motiv zum Krieg nicht mehr. Es ändern sich somit allenfalls die Ziele im Krieg.

    Kriegsziele sind nicht vorformulierte Friedensverträge!
    Hitler hatte m.E. auch nicht vor, jemals wieder Frieden einkehren zu lassen.
    Nach der braunen Ideologie war ja alles ewiger Kampf und Krieg an für sich Selbstzweck.
    Trotzdem hatte Hitler sehr wohl konkrete Ziele, was er zu welchem Zweck zu erobern dachte. Steht praktisch alles in Mein Kampf.
     
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  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Im AA war man der Auffassung, das es über die kolonialpolitische Schiene möglich sein müsste, zu einem generellen Ausgleich bzw. Annäherung mit Großbritannien zu kommen. Im April 1890 signalisierte Berchem den britischen Botschafter Malet eine umfassende Verständigungsbereitschaft. Kurze Zeit später begannen dann die Verhandlungen, die dann in dem Helgoland-Sansibar Abkommen einmündeten. So verzichtet Deutschland beispielsweise auf künftige Erwerbungen in Uganda, Betschuanaland,. England erhält Witu, Somaliland und Sansibar. Das deutsche Entgegenkommen reichte so weit, das man in Frankreich und Russland doch sehr überrascht war, das man davon ausging, das Grossbritannien Deutschland Zusagen gemacht hat.



    Also man wollte sie schon und man hat dafür ja auch so einiges investiert.

    Die Vorgänge des Jahres 1898 würde ich nicht mit denen von 1890 vergleichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2008
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ist es zuviel verlangt, dass man, bevor man einen derartigen Schwachsinn schreibt "es gab nie ein Südvietnam" sich vielleicht bei Google ein bißchen kenntlich macht.

    Sonst wird man nämlich nicht mehr ernst genommen.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ganz kurz zum Vergleich der deutsch-britisch Sondierungen von 1890 / 1898

    Seit 1890 haben sich für Großbritannien im Zuge seiner weltweiten Kolonialpolitik die Schwierigkeiten beträchtlich vermehrt. Hervorhebenswert sind die Auseinandersetzungen mit Frankreich in Afrika und in Ostasien mit den Russen.
    Großbritannien kam nun an die Grenzen seiner Kräfte und begann die Politik der „Splendid Isolation“ ernsthaft zu überprüfen. In Deutschland saß im AA an verantwortlicher Stelle Bülow und im Reichsmarineamt Tirpitz. Tirpitz war nun nicht gerade Fan von England. Bülow ging zur Weltpolitik über.
    Bevor Großbritannien aber bei Deutschland anfragte, hat man aber bei Russland angeklopft, war dort aber letzlich gescheitert. Der deutsche Botschafter in London, Hatzfeld, hat von der Bereitschaft Großbritanniens (Chamberlain) nach Berlin gemeldet, das GB bereit sei, mit dem Dreibund ins Geschäft zu kommen.

    Auf deutscher Seite war aber Bülow der Bremser, der zunächst ausführte, das für die deutsche Seite ein Vertrag ohne entsprechende parlamentarische Ratifizierung wertlos ein. Chamberlain entgegnete hingegen, das stelle doch kein Problem dar. Nun verlor sich Bülow in Ausflüchte wie der nicht gerade freundlichen öffentlichen Meinung in GB über Deutschland. So ganz unschuldig waren die Deutschen an dieser negativen öffentlichen Haltung aber auch nicht gewesen. Des Weiteren machte sich Bülow Sorgen über die russische Reaktion. Hier manifestiert sich die „Politik der freien Hand“. Man vertrat die Ansicht, wenn man entweder mit GB oder Russland bindende Abmachungen treffe, habe man automatisch die andere Seite gegen sich.

    Herausgekommen ist dann lediglich eine magere Vereinbarung über die portugiesischen Kolonien.

    1890 wollte Deutschland sich fest binden und eine Allianz mit GB eingehen. Dazu hat man über die kolonialpolitische Schiene GB ködern wollten und in Afrika die Interessensphären großzügig abgesteckt, wobei GB sehr gut abschnitt, und mehr hat es nicht gegeben.

    1898 setzte Deutschland sich zwischen alle Stühle in Form der „Politik der freien Hand“.

    GB hat dann aber in den Jahren 1902, 1904 und 1907 seine große Flexibilität in der Außenpolitik gezeigt und hat mit seinen Kontrahenten entsprechenden Übereinkünfte abgeschlossen.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Türkei wurde in der Mittelmeerentente die Rolle des Aufpassers über die Meerengen zugewiesen. Des Weiteren hieß es im Vertrag sinngemäß, das die Türken ihre Rechte an Bulgarien nicht an eine dritte Macht übertragen dürfen. Summa summarum war der Zweck der Entente die Erhaltung des Status quo im Mittelmeer verbunden mit einer klaren Rückenstärkung für die Türkei und Bulgarien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2008
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Moment,

    mein Kenntnis-Stand ist jetzt, dass es die Mittelmeer-Entente als Vertragswerk gar nicht gab. Die betroffenen Regierungen lediglich Noten ausgetauscht hätten.
    Ich habe während einer Diskussion hier zu Bismarcks-Außenpolitik lange nach dem Vertrag gesucht, und bin dann schließlich in einem Werk Sokols über die ÖU-Flotte auf diese Aussage gestoßen.
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Stimmt! Ich hätte besser von einer Vereinbarung schreiben sollen.

    Es wurden lediglich Noten zwischen den Regierungen Großbritanniens, Italiens und Östereich-Ungarns ausgetauscht, da Salisbury den Partnern suggerierte, diese Vereinbarung würde im britischen Parlament nicht durchgebracht und ratifiziet werden können.
     
  15. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Das ist schon klar. Aber Deutschland hatte keine wesentlichen Interessen auf dem Balkan. Auch ein Zusammenbruch Ö-U.s war kein Problem, solange ein gutes Verhältnis zu Russland bestand.

    -------------

    Nicht unbedingt. Hierzu Fiedler:
    "Es hat keinen Zweck mehr, mit starken Kräften in Belgien weiterzumarschieren, wenn das französische Hauptheer in Lothringen vorgeht.", so folgerte Moltke schon 1906. "Dann muß nur ein Gedanke maßgebend sein: das französische Heer mit allen Kräften anzufallen und zu schlagen, wo man es findet."[...]
    Demnach sollte der Aufmarsch des Feldheeeres so angelegt sein, daß es je nach Lageentwicklung für die Entscheidung in Lothringen wie für die große Schwenkung mit dem rechten Flügel eingesetzt werden konnte.

    Es gibt aber auch Historiker die dieser Ansicht sind, Haffner und Tuchman um zwei zu nennen. Mehrheitlich besteht nach meinem Eindruck die Ansicht, dass ohne Westoffensive und Einmarsch in Belgien ein Kriegseintritt GBs nicht erfolgt wäre.

    Klar. Beide Aussagen sind soweit ich sehe korrekt.

    Das betrifft aber dann die Frage, zu welchem Zweck Deutschland den Krieg geführt hat. Hegemonialkrieg oder Verteidigungkrieg.

    Deutschland führte offiziell einen Verteidigungskrieg und konnte daher keine Kriegsziele nennen. Das heißt aber nicht, dass es keine hatte. Frankreich, das offiziell ebenfalls einen Verteidigungskrieg führte, konnte seine Kriegsziele ebenfalls nicht nennen. Es hat seine Kriegsziele wie Deutschland erst später formuliert.
    ----------------

    Hat es denn da ein konkretes Bündnis-Angebot der Deutschen gegeben und wenn ja, welche Bedingungen sollte das Bündnis haben?
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das wäre nicht einmal kurzfristig für das DR akzeptabel gewesen, und ist wohl keine Fraqge geographischer oder wirtschaftlicher Interessen.

    Ein wesentliches Interesse des DR an ÖU hast Du nicht genannt: die Kompensation der russischen Militärmacht. Jede deutsche Militärplanung für den Ernstfall "benötigte" ÖU im Osten. In dem Nachbarthema gab es gerade die Zahl der männlichen Jahrgänge, 1905-13 knapp 1 Mio. für das DR, 2-2,5 Mio. für Rußland.
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die deutsche Diplomatie hat erst einmal auf verschiedenen Wegen eine generelle und umfassende Verständigungsbereitschaft nach London signalisiert. Während ein entsprechendes Schreiben vom Reichskanzler Caprivi noch sehr allgemein gehalten war(1), ließ Berchem vom AA gegenüber den britischen Botschafter Malet es an Deutlichkeit hinsichtlich der deutschen Absichten nicht fehlen.(2) Und Berchem nannte als Begründung u.a. auch die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages. Das war natürlich eine dplomatische Meisterleistung der Extraklasse. Dadurch wurde natürlich die britsche Position gestärkt, denn es wurde deutlich, das Deutschland die Annäherung an Großbritannien brauchte und nicht umgekehrt. Es begannen dann die Verhandlungen hinsichtlich der Kolonialfrage.



    (1)Hatzfeld, Papiere, S.771 hier zitiert nach Canis, Von Bismarck zur Weltpolitik, S.56

    (2) Bayer, England, S.7f
     
  18. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Das gilt aber nur, wenn man einen Krieg gegen Russland führen will. Das Deutsche Reich und Russland hatten keinerlei Differenzen, weder territorial noch sonstwie. Im Gegenteil, beim unterbuttern der Polen arbeitete man Hand in Hand. Der einzige Streitpunkt war, dass Deutschland die Österreicher unterstützte. Da Russen und Ösis wild entschlossen waren, sich an die Kehle zu gehen, musste sich das DR irgendwann für eine Seite entscheiden. Aber das hätte prinzipiell genausogut die russische Seite sein können.

    -------------------

    Dazu hab ich gerade etwas von Gordon A. Craig gelesen:

    Also eine Art Bündnisangebot, GB+Dreibund gegen Russland und Frankreich. Caprivi ging darauf aber nicht ein, denn er war der Meinung:
    Was die Engländer wünschten, antwortete Caprivi, war das Recht, zu einem selbstgewählten Augenblick in einen Krieg gegen Rußland einzutreten, während Deutschland die undankbare Aufgabe übernehmen müßte, Frankreich in Schach zu halten oder gar anzugreifen, wenn es sich einmischte;

    Die Österreicher gaben zu bedenken, daß man das Angebot Roseberys doch wenigstens als Verhandlungsgrundlage annehmen könne, doch Caprive war nicht umzustimmen.

    All zu beharrlich haben die Deutschen ein Bündnis mit GB also scheints nicht angestrebt. Wobei ich die Begründung Caprivis bemerkenswert finde, denn was heißt hier "undankbare Aufgabe übernehmen müßte, Frankreich anzugreifen"? Gerade darauf geierten die deutschen Militärs doch, eine Gelegenheit Frankreich anzugreifen, ohne fürchten zu müssen, dass ihnen wer in den Rücken fällt. Besser konnten sie es doch gar nicht mehr treffen, da hätten sich die Deutschen doch alle Finger nach ablecken müssen, nach der Gelegenheit.
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Deutschland bemühte sich nach der der Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages im Jahre 1890 um eine Annäherung die dann in ein Bündnis einmünden sollte. Das Ergebns dieser Bemühungen war das so genannte Helgoland-Sansibar-Abkommen.

    Du beschreibst hier einen Vorgang aus dem Jahre 1894. Curie war der neue britische Botschafter in Konstantinopel und machte auf dem Weg zu seiner neuen Wirkungsstätte Station in Wien. Der Außenminister Österreich-Ungarns Kálnoky machte Curie mit seinen Befürchtungen einer russisches Vorgehen in der leidigen Frage der Dardanellen vertraut. Curie hat dann natürlich seinen Chef Lord Roseberry entsprechend Bericht erstattet. Roseberry Vorschlag bezog sich eine ganz konkrete Situation, nämlich das Russland seine Interessen, nämlich die freie Durchfahrt ins Mittelmeer, miliätrisch gewaltsam durchsetzen könnten. Und hier waren ganz entschieden britische Interessen tangiert.

    Lag hier wirklich schon ein Bündnisangebot vor?

    Caprivi stand zu jener Zeit auch in Verhandlungen mit Russland hinsichtlich eines Handelsvertrages und wollte diese nicht gefährdet wissen. Aber Caprivi muss sich den Vorurf gefallen lassen, diesen Vorschlag von Roseberry nicht näher ausgelotet zu haben.
     

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