Folge dem Video um zu sehen, wie unsere Website als Web-App auf dem Startbildschirm installiert werden kann.
Anmerkung: Diese Funktion ist in einigen Browsern möglicherweise nicht verfügbar.
Allerdings hatte ÖU eben diese Unterstützung nicht geleistet und daher auch keinen Anspruch auf die Annektion Bosniens. Wobei am Berliner Kongress ja nicht nur Russland beteiligt war, Österreich braucht also nicht nur Russlands Zustimmung, um Bosnien zu annektieren.
Diese liefen aber über Serbien und waren daher militärisch nicht nutzbar.
Oha, schau an. Spielt die Leberwurst, nur weil man ihm die Passagen nicht rauskopiert.:rofl:
Nun, wenn Dich die Gründe nicht überzeugen (nicht einmal Repos sehr wichtiger Beitrag Nr. 107), solltest Du das wenigstens begründen können. Der Behauptung, das Parlament wäre nur schwer zu überzeugen gewesen, stehen konkrete Planungen für den Fall eines Krieges zwischen Frankreich und Deutschland gegenüber. Selbst wenn der offizielle Kriegseintritt verzögert worden wäre, gibt es keinen Grund, warum nicht bereits die Vorbereitungen getroffen worden wären. Da teile ich Tekkers Zweifel und Du bist in der Pflicht, überzeugend zu begründen, warum sich die Briten das seelenruhig und tatenlos angeschaut haben sollten, zumal das Thema auch moralisch problematisch (gute Beziehungen zwischen Frankreich und GB!) war. Deine Beiträge bieten hierzu überhaupt keine Aussage.
Dass Du das von mir vorgeschlagene Buch gelesen hast, darf ich wohl bezweifeln.
Ansonsten haben Repo und Turgot die vielen, vielen, vielen Fehler Deiner Beiträge, an denen ich mich ja orientieren soll, bereits offengelegt.:fs:feif:
EL_Mercenario schrieb:Das heißt aber nicht im Umkehrschluß, dass der Generalsstab sich von Hollweg hätte dreinreden lassen, wenn er sich mausig gemacht hätte. Die Admiralität hat sich jedenfalls nicht ins Handwerk pfuschen lassen. Als GB ein Bündnisangebot für den Fall machte, dass Deutschland seinen Flottenbau drosselt, wollte der Kanzler auf das Angebot eingehen. Tirpitz hat sich aber schlicht geweigert, das Bautempo zu senken und damit war die Sache vom Tisch. Ich glaube kaum, dass die Generalität da viel kooperativer gewesen wäre.
...Der Behauptung, das Parlament wäre nur schwer zu überzeugen gewesen, stehen konkrete Planungen für den Fall eines Krieges zwischen Frankreich und Deutschland gegenüber. ...
Da habe ich auch meine Zweifel. Die Aufgabe des Militärs besteht nun einmal darin, für jede Eventualität gerüstet zu sein. So erstellte z.B. Österreich-Ungarn zu Zweibundzeiten eine Planung für den "Fall D", d.h. für den Fall eines Krieges mit dem Deutschen Reich. Obwohl es diesen Plan gab, bedeutet dies aber nicht, dass die Regierung von ÖU einen Krieg mit Deutschland in Erwägung zog oder sich gar auf diesen vorbereitete.Naja,
derartige Planungen - ohnehin üblich, vom Militär jeder Nation für nahezu jeden Fall angefertigt, siehe zB Schlieffen ab 1892 - sollen ernsthaft als Indiz herhalten?
Naja,
derartige Planungen - ohnehin üblich, vom Militär jeder Nation für nahezu jeden Fall angefertigt,.....
Die besagten Pläne entstanden in Zusammenarbeit zwischen den britischen und französischen Militärs mit dem Hintergrund der Entente. Diese Pläne wurden natürlich immer wieder neu beraten und überarbeitet. Diese beständige Zusammenarbeit indiziert sehr wohl den britischen Willen, Frankreich in einer Auseinandersetzung mit Deutschland zu unterstützen. Im konkreten Kriegsfall werden solche Pläne dann selbstredend relevant.
Dagegen halte ich es für unwahrscheinlich, dass Großbritannien nicht die notwendigen Maßnahmen ergriffen hätte, um sich Kurzfristig entscheiden zu können.
Einen Sieg über Franreich und damit eine weitere Schwächung Frankreichs konnte GB in der Tat nicht akzeptieren. Das signalisierten die britischen Regierungen Berlin seit der der Krieg-in-Sicht-Krise bis in die letzten Friedenstage des Jahres 1914 hinein beständig. Bei einem französischen Angriff auf Deutschland wäre GB wohl kaum zu Gunsten Frankreichs in den Krieg eingetreten. Auch das wurde in London immer wieder gegenüber Berlin und Paris hervorgehoben.Dein "Wieso?" kann man leicht beantworten:
Großbritannien sah seine Sicherheitsbedürfnisse (balance-of-power, etc.) durch Deutschland durchaus gefährdet. Nachzulesen bei Churchill (World Crisis, Bd. I) und Grey (Twenty-Five Years, Bd. II). Warum also hätte GB bitte bei Kriegsausbruch die Hände untätig in den Schoß legen sollen, statt sich darauf vorzubereiten, gegebenenfalls die eigenen Interessen zu wahren? Ein siegreiches Deutschland war für die Briten so verlockend wie einst die Herrschaft der Franzosen auf dem Kontinent unter Napoleon.
Großbritannien wollte Frankreich nicht untergehen und die Deutschen nicht am Ärmelkanal stehen sehen. Egal ob auf dem belgischen Teil oder dem französischen (vgl. Asquith in Brock, Britain Enters the War).
Schwierig wäre es für die britische Regierung geworden, wenn sich Deutschland in einem Krieg mit Russland defensiv an seinen Westgrenzen verhalten hätte und Frankreich zur Erfüllung seiner Bündnispflichten zu Gunsten Russlands in den Krieg eingetreten wäre. Solange sich Deuchland in einer solchen Konstellation im Westen defensiv verhalten hätte, soll heissen mit der deutschen Armee am Ärmelkanal nicht zu rechnen war, wäre es der britischen Regierung sehr schwer gefallen, in den Krieg einzutreten.
Einen Sieg über Franreich und damit eine weitere Schwächung Frankreichs konnte GB in der Tat nicht akzeptieren. Das signalisierten die britischen Regierungen Berlin seit der der Krieg-in-Sicht-Krise bis in die letzten Friedenstage des Jahres 1914 hinein beständig. Bei einem französischen Angriff auf Deutschland wäre GB wohl kaum zu Gunsten Frankreichs in den Krieg eingetreten. Auch das wurde in London immer wieder gegenüber Berlin und Paris hervorgehoben.
Schwierig wäre es für die britische Regierung geworden, wenn sich Deutschland in einem Krieg mit Russland defensiv an seinen Westgrenzen verhalten hätte und Frankreich zur Erfüllung seiner Bündnispflichten zu Gunsten Russlands in den Krieg eingetreten wäre. Solange sich Deuchland in einer solchen Konstellation im Westen defensiv verhalten hätte, soll heissen mit der deutschen Armee am Ärmelkanal nicht zu rechnen war, wäre es der britischen Regierung sehr schwer gefallen, in den Krieg einzutreten.
Der Einmarsch in Belgien , um Frankreich auszuschalten, erleichterte und beschleunigte den Kriegseintritt ungemein. Allerdings entsprach der Zug durch belgien auch dem Kult der Offensive, der damals nicht nur in Deutschland - dort aber besonders - gepflegt wurde. Ein Deutschland, das sich unermüdlich bis zu letzt diplomatisch um den Friedenserhalt bemüht, statt sich als erste Großmacht in das Abenteuer Krieg zu stürtzen, um mit dem Schwert seine Sicherheitsprobleme endgültig zu lösen, wäre allerdings auch ein anderes Deutschland gewesen, als das des Kaiser Wilhelm II.
Schwierig wäre es für die britische Regierung geworden, wenn sich Deutschland in einem Krieg mit Russland defensiv an seinen Westgrenzen verhalten hätte und Frankreich zur Erfüllung seiner Bündnispflichten zu Gunsten Russlands in den Krieg eingetreten wäre. Solange sich Deuchland in einer solchen Konstellation im Westen defensiv verhalten hätte, soll heissen mit der deutschen Armee am Ärmelkanal nicht zu rechnen war, wäre es der britischen Regierung sehr schwer gefallen, in den Krieg einzutreten.
Der Einmarsch in Belgien , um Frankreich auszuschalten, erleichterte und beschleunigte den Kriegseintritt ungemein. Allerdings entsprach der Zug durch belgien auch dem Kult der Offensive, der damals nicht nur in Deutschland - dort aber besonders - gepflegt wurde. Ein Deutschland, das sich unermüdlich bis zu letzt diplomatisch um den Friedenserhalt bemüht, statt sich als erste Großmacht in das Abenteuer Krieg zu stürtzen, um mit dem Schwert seine Sicherheitsprobleme endgültig zu lösen, wäre allerdings auch ein anderes Deutschland gewesen, als das des Kaiser Wilhelm II.
Ja, das ist mir auch aufgefallen. Wobei natürlich "sachliche Ebene" und "verwertbare Antworten" variable Größen sind.An einer sachlichen Diskussion bin ich immer interessiert. Und sobald Du Dich auf die sachliche Ebene zurückbegibst und auch inhaltlich verwertbare Antworten gibst, können wir die Debatte gerne weiterführen.
Weil ein schneller Zusammenbruch Frankreichs ohne den Marsch durch Belgien nicht zu erwarten war, England also hoffen konnte, die Lage würde sich ohne sein Eingreifen bereinigen - etwa durch einen Vergleichsfrieden.Warum also hätte GB bitte bei Kriegsausbruch die Hände untätig in den Schoß legen sollen, statt sich darauf vorzubereiten, gegebenenfalls die eigenen Interessen zu wahren?
@Gandolf, Silesia, Turgot
Die besagten Pläne entstanden in Zusammenarbeit zwischen den britischen und französischen Militärs mit dem Hintergrund der Entente... Dagegen halte ich es für unwahrscheinlich, dass Großbritannien nicht die notwendigen Maßnahmen ergriffen hätte, um sich Kurzfristig entscheiden zu können. Oder anders gesagt: die den Plänen gemäßen Vorbereitungen wären vorsorglich eingeleitet worden.
Die Planung Moltkes d.Ä. und Bismarcks sah vor, den Russen einige schwere Niederlagen zuzufügen, während man im Westen defensiv blieb und anschließend einen Ausgleichsfrieden anzustreben. Das waren nunmal die beiden wesentlichen Optionen - Moltke/Bismark vs Schieffen/Ludendorff.Andernfalls hätte Deutschland irgendwann angreifen müssen.
Das war aber bestenfalls das halbe Motiv. Hier muß man sich die Frage stellen, warum Russland überhaupt so scharf darauf war, an der Seite Frankreichs gegen das Reich vorzugehen, wo es doch keinerlei territoriale Interessenskonflikte mit Deutschland gab.Das deutsche Motiv war der Präventivkrieg aus Angst, zukünftig zwischen Frankreich und Rußland zerrieben zu werden.
Ja, aber du weisst sicherlich wie Willhelm II in Sachen Militär drauf gewesen ist. Ich verweise hier nurmal auf die Zabern-Affaire, wo er sich schlicht geweigert hat, den Standpunkt seines Kanzlers zur Kenntnis zu nehmen, denn schließlich war das eine reine "Militärangelegenheit", wo Zivilisten nicht mit reinzureden haben. Ich hätte Willy Zwo nicht erklären mögen das und warum der Schlieffenplan aus politischen Gründen undurchführbar war. Falls er überhaupt geistig in der Lage war, das Problem zu begreifen, ich bin mir bei dem nicht so ganz sicher.Nicht von Bethmann, sondern vom Kaiseer.
Bethmann Ansprechpartner wäre ja nach Lage der Dinge wohl auch der Kaiser gewesen. Und so ganz ohne Möglichkeiten, wie du es darstellst, war er ganz bestimmt nicht. Das hat Bethmann im Verlauf des Krieges mehrfach gezeigt. Einmal hatte er aktiv am Sturz von Falkenhayn mitgewirkt und dann hat er sehr lange den unbeschränkten U-Bootkrieg erfolgreich verhindert. Und das mit gutem Grunde.
Warum nicht gleich Moltke überzeugen? Wenn die Militärs auf vernünftige Argumente gehört hätte, dann hätte sich da Problem ja nicht gestellt. So wie ich die preußischen Halbgötter einschätze, hätte Lynker dem Kanzler geraten sich um seinen Kram zu kümmern und die Militärplanung den Leuten zu überlassen die was davon verstehen.Bethmann hätte einfach den Chef des Militärkabinetts des Kaisers involvieren und entsprechend überzeugen müssen, denn Lynker war auch nicht ohne Einfluss bei Wilhelm.
Weil ein schneller Zusammenbruch Frankreichs ohne den Marsch durch Belgien nicht zu erwarten war, England also hoffen konnte, die Lage würde sich ohne sein Eingreifen bereinigen - etwa durch einen Vergleichsfrieden.
Der Knackpunkt ist aber, dass die Militärabsprachen hinter dem Rücken des Kabinetts und des Parlaments durchgeführt wurden. Und das eben nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil Grey ganz genau wusste, dass das Parlament da nicht mitgemacht hätte. Er hat ja vor dem Belgien-Einmarsch verzweifelt rumlaviert, um nicht zugeben zu müssen, wie weit er sich mit den Franzosen schon eingelassen hatte. Ohne den Belgieneinmarsch wären da äußerst peinliche Enthüllungen auf ihn zu gekommen.
Notwendige Vorbereitungen - also allgemeine Wehrpflicht und immense Steuererhöhungen - hätten auch durchs Parlament gemusst und das wäre nicht einfach geworden, solange keine Kriegserklärung vorlag.
Die Planung Moltkes d.Ä. und Bismarcks sah vor, den Russen einige schwere Niederlagen zuzufügen, während man im Westen defensiv blieb und anschließend einen Ausgleichsfrieden anzustreben.
Versucht Deutschland die Hegemonie an sich zu reißen, Frankreich und Russland zu überrennen, dann wird GB in jedem Fall in den Krieg eintreten.
Das war aber bestenfalls das halbe Motiv. Hier muß man sich die Frage stellen, warum Russland überhaupt so scharf darauf war, an der Seite Frankreichs gegen das Reich vorzugehen, wo es doch keinerlei territoriale Interessenskonflikte mit Deutschland gab.
Ich hätte Willy Zwo nicht erklären mögen das und warum der Schlieffenplan aus politischen Gründen undurchführbar war. Falls er überhaupt geistig in der Lage war, das Problem zu begreifen, ich bin mir bei dem nicht so ganz sicher.
El Mercenario schrieb:Warum nicht gleich Moltke überzeugen?
El Mercenario schrieb:So wie ich die preußischen Halbgötter einschätze, hätte Lynker dem Kanzler geraten sich um seinen Kram zu kümmern und die Militärplanung den Leuten zu überlassen die was davon verstehen.
El Mercenario schrieb:Ja, aber du weisst sicherlich wie Willhelm II in Sachen Militär drauf gewesen ist. Ich verweise hier nurmal auf die Zabern-Affaire, wo er sich schlicht geweigert hat, den Standpunkt seines Kanzlers zur Kenntnis zu nehmen, denn schließlich war das eine reine "Militärangelegenheit", wo Zivilisten nicht mit reinzureden haben.
England war mit Sicherheit daran interessiert, die Deutsche Hochseeflotte, die sich ja noch im Aufbau befand, zu beseitigen. Da hätte ein Vergleichsfrieden nicht genügt. Für England war es schon wichtig, in diesen Krieg einzugreifen, um dadurch an einem späteren "Friedensvertrag" mitwirken zu können. Für Großbritannien waren die deutschen Schiffe eine existenzielle Gefahr, die mit der Zeit durch das Flottenwettrüsten auch noch zunahm....England also hoffen konnte, die Lage würde sich ohne sein Eingreifen bereinigen - etwa durch einen Vergleichsfrieden.
Genauso sicher ist, dass die Kräfte ebensowenig reichten, um den Schlieffenplan durchzuführen. Ein schnelles Ende war also so oder so nicht zu erreichen. Es wäre also angebracht gewesen, den politisch günstigeren Plan auszuwählen, wobei der Knackpunkt ist, welche politschen Ziele man überhaupt verfolgte.Welchen Erfolg ein alternativer Offensivplan hätte haben können, ist höchst spekulativ. Sicher ist, dass die Kräfte nicht gereicht haben, den Plan erfolgreich durchzuführen. Von einem schnellen Ende kann m.E. keine Rede sein.
Russland war aber nicht niederzuwerfen, sonst hätte der Generalsstab ja nicht den irrwitzigen Schlieffenplan ausbaldowert. Eine Kriegführung aus der strategischen Defensive hätte natürlich auf Status-quo-Frieden abgezielt.Wie sollte eine Verhandlungslösung zwischen Frankreich und Deutschland ausgesehen haben, wenn Deutschland Russland niedergeworfen haben sollte?
Das bezweifle ich. Ohne allgemeine Wehrpflicht und massive Umstellung der Wirtschaft auf Rüstung, war 1914 kein Krieg mehr zu gewinnen. Ohne das Parlament konnte Grey höchstens etwas Kosmetik betreiben, aber kaum eine Armee aufstellen, die beim drohenden französischen Zusammenbruch in die Bresche springt.Wichtig ist aber, dass viele der erforderlichen Maßnahmen nicht diesselbe Intensität aufweisen und somit auch ohne das Parlament hätten durchgeführt werden können.
Nur war Frankreich alleine zu schwach, um gegen das Deutsche Reich und ÖU Krieg zu führen. Wenn Russland und England auf Verhandlungen drängen, hätte Frankreich wohl keine große Wahl gehabt. Man beachte wie leicht die USA und GB selbst nach dem Sieg Frankreichs Ambitionen auf die Rheingrenze abgebogen haben.Dieser Standpunkt ist mir militärisch und diplomatisch sympathischer, aber ich habe meine Zweifel, dass Frankreich zu einem Ausgleichsfrieden bereit gewesen wäre.
Das ist aber ein Standpunkt, den ich so noch nie gelesen habe. Wieso hatte Bismarck die "le cauchemar des coalitions", wenn er doch Kanzler des europäischen Hegemons war?Man kann auch den Standpunkt vertreten, dass Deutschland nach 1870 kontinentaleuropäisch durchaus eine hegemoniale Stellung innehatte, die 1914 quasi in letzter Sekunde gerettet werden sollte, bevor sie durch die Entwicklung der verbündeten Russen und Franzosen verloren geht.
Imperialer Machtzuwachs. Die deutsche Weltmachtstellung und die Hegemonialstellung in Europa. Die Ausschaltung Russlands und Frankreichs als Großmächte. Das was Ludendorff und seine Alldeutschen Anhänger in Brest-Litowsk, in Belgien, in Frankreich und an der Kanalküste durchsetzen wollten. Wofür sie bis zum letzten gekämpft haben.Was soll denn die andere Hälfte des deutschen Motivs sein?
Absolut korrekt. Aber warum hat Deuschland sich den Russen auf dem Balkan mit Hilfe ÖUs und der Türkei in den Weg gestellt? Das deutsch-russische Verhältnis war ja erst sehr gut.Aus russischer Sicht bestand insofern ein Interesse an einem Konflikt mit Deutschland, als dass ÖU als direkter Gegenspieler auf dem Balkan erheblich von der deutschen Unterstützung profitierte.
Hauptsächlich an seinen verbalen Ergüssen. Wenn man etwa das Daily-Telgraph-Interview liest, fragt man sich schon, was im Kopfe des Schreibers eigentlich vorgegangen ist. Und Wilhelm hat das ja zugeschickt bekommen, durchgelesen und für gut befunden.Woran machst Du bei ihm die angeblich fehlende Intelligenz fest?
Aber der Kaiser hat sich in die Militärplanung konkret weder vor noch während des Krieges eingemischt. Der Schlieffenplan ist einzig und allein auf dem Mist des Generalsstabs gewachsen, niemand hat Wilhelm gefragt, was er davon hält. Ich bezweifle das der Kaiser die Planung für den Ernstfall überhaupt gekannt hat.Weil der Kaiser nun einmal, bei sollchen bedeutenden Vorgängen, der Entscheidungsträger gewesen war. Moltkes Aufgabe war es, stark verkürzt und vereinfacht ausgedrückt, die entsprechenden Pläne für den Kriegsfall auszuarbeiten. Der Generalstabschef wurde erst im Kriege zur überragenden Figur.
Keine Frage. Ludendorff hat auch mit Bethmann zusammengearbeitet, solange der Kanzler wollte, was Ludendorff wollte. Wenn Lynker also ein Gegner des Schlieffenplanes war, dann war er die richtige Ansprechadresse für den Kanzler.Admiral Müller, Chef des Marinekabinetts, hat beispielsweise lange Zeit, ich meine über 2 Jahre, in der Frage des uneingeschränkten U-Bootkrieges mit Bethmann zusammengearbeitet.
Wieso? Wilhelm hat die jahrelang mühsam ausgearbeiteten Pläne des Kanzlers (neue Verfassung für Elsaß-Lothringen) zu klump gehauen, weil irgendein bornierter und belangloser Militär ihm was ins Ohr geblasen hat. Die Folgen waren natürlich nicht so verheerend wie im Falle des Schlieffenplans, aber das Prinzip war genau das gleiche.Du kannst doch die Torheiten der Zaberanaffäre nicht mit dem vermeitlichen "Siegesrezept" für den Kriegsfall vergleichen. Das sind doch zwei ganz unterschiedliche, gelagerte Vorgänge.
Deutschland hätte nach einem teuren und verlustreichen Krieg wohl kaum mehr die Finanzkraft gehabt, das Flottenwettrüsten fortzusetzen. Es hat ja schon vor Kriegsausbruch die nötigen Mittel nicht mehr zusammengekriegt.England war mit Sicherheit daran interessiert, die Deutsche Hochseeflotte, die sich ja noch im Aufbau befand, zu beseitigen. Da hätte ein Vergleichsfrieden nicht genügt.
Nur war schon 1914 klar, dass der Gegner nie zu stark werden würde. Die Doppelbelastung, Landrüstung gegen Russland und Frankreich, Seerüstung gegen England, war nunmal nicht zu stemmen. Deutschland hat beides versucht und ist folgerichtig an beidem gescheitert. Schwerpunktbildung, das A und O jeder Militärstrategie, daran hat es gefehlt.Auch wenn es nur Spekulation ist, aber eine Seeschlacht, wie die vor dem Skagerrak mit annähernd gleichen Kräften hätte den Untergang der Grand Fleet bedeutet... Da musste man also selber rann, bevor der Gegner zu stark werden würde.
Wir verwenden essentielle Cookies, damit diese Website funktioniert, und optionale Cookies, um den Komfort bei der Nutzung zu verbessern.
Siehe weitere Informationen und konfiguriere deine Einstellungen