Welche entscheidenen Fehler hatte Deutschland im Ersten Weltkrieg begangen?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Turgot, 1. Mai 2008.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das bringst Du durcheinander, Bülow hat (eventuell) gelesen und für gut befunden.

    Jeder Strategie.
    Aber ob es daran wirklich gefehlt hat?

    nee nee, das Problem mit Russland hat noch Altmeister Bismarck selbst heraufbeschworen, als er mit Schutzzöllen und Lombardverbot faktisch einen Wirtschaftskrieg gegen Russland führte. Auf dem Balkan, an den Meerengen hat sich England den Russen immer aufs neue in den Weg gestellt.

    Aber guter Hinweis: Was ist jetzt mit "einer Bagdadbahn" militärisch nutzbar auf dem Balkan?
     
  2. elysian

    elysian Neues Mitglied

    @el_mercenario
    Da hast Du mich missverstanden. Mit dem "Plan" meinte ich den Schlieffenplan! ;)
    Deswegen bin ich ja auch der Meinung, dass ein schnelles Ende so oder so nicht zu erreichen war.

    Wenn ich daran erinnern darf, hat Deutschland Russland niedergeworfen.
    Der Schlieffenplan selbst war m.E. zwar fehlerhaft in seinen Prämissen hinsichtlich Russland, aber nicht irrwitzig. Die Idee, den stärkeren Gegner zuerst aus dem Feld zu schlagen, bevor der andere Feind ernsthaft in den Krieg eingreifen kann, ist durchaus nachvollziehbar. Allerdings gingen Schlieffen und Moltke davon aus, dass die Russen lange für die Generalmobilmachung benötigen würden und zudem noch durch ihren Konflikt mit Japan geschwächt seien.
    Was einen reinen Defensivkrieg angeht, so besteht hier ein erhebliches Problem: wie schaffe ich es, dass die anderen rechtzeitig friedensbereit werden?
    Die historischen Beispiele für rein defensiv geführte Kriege, die zu einem erfolgreichen Ende gebracht wurden, sind m.E. überschaubar. Darüber hinaus ist Deutschland auch ein rohstoffarmes Land. Je länger ein Krieg gedauert hätte, desto schwieriger wäre die Lage insbesondere für die deutsche Bevölkerung geworden. Nicht ohne Grund entsprechen kurze Kriege eher der deutschen militärischen Tradition. Nahezu alle Beispiele jahrelanger Konflikte stehen für (nahezu) katastrophale Ereignisse. Der dreißigjährige Krieg, der siebenjährige Krieg, beide Weltkriege. Die großen Kolonialreiche wie Frankreich, Russland oder GB hatten da ganz andere Möglichkeiten.

    Wir reden hier von kriegsvorbereitenden Maßnahmen, also noch bevor der Kriegsfall eingetreten ist. Und da gibt es eine ganze Reihe vorgesschalteter Eskalationsstufen und -einzelmaßnahmen. Streichung von Urlaub, Aufstockung an Vorräten, Übungen, Vorbereitungen hinsichtlich der konkreten Heeresorganisation, etc.
    Wieso reitest Du eigentlich auf einem drohenden französischen Zusammenbruch rum?
    Er trat historisch nicht ein, wäre ohne Schlieffenplan vermutlich nicht eingetreten und warum die Briten bis zu einem drohenden Zusammenbruch hätten warten sollen, mit der Folge, dass ihre Bemühungen zu spät kämen oder beschwerlicher wären, ist und bleibt mir unergründlich.

    Das wäre vor dem Krieg richtig gewesen.
    Ich sehe aber keine Anhaltspunkte, dass Frankreich während des Krieges eingelenkt hätte, solange es militärisch nicht besiegt wurde. Zumal ein solcher Frieden ein noch stärkeres Deutschland hinterlassen hätte, bei gleichzeitigem Wegfall eines starken russischen Verbündeten. Der Vergleich mit dem Versailler Vertrag hinkt deshalb. Frankreich war da in einer ganz anderen Position und das dortige Deutschland ein geschlagener Gegner, dem der Gewinn im Osten wieder abgenommen wurde und darüber hinaus. Zudem wurden Frankreichs Interessen auf vielfältige Weise Genüge getan.

    Das schließt sich nicht aus.
    Hegemonie - Lexikon
    Legt man diese anerkannte Definition zugrunde und betrachtet man das Machtpotential der einzelnen kontinentaleuropäischen Mächte, so war das Deutsche Reich jeder einzelnen anderen Macht überlegen. Sicher ist, dass erst das Zusammenwirken der Russen, der Franzosen und der nichtkontinentalen Briten genügte, um Deutschland niederzuringen. Der tatsächliche Kriegsverlauf bietet aber durchaus Anlass, einen deutschen Sieg über Frankreich und Russland zu vermuten, wenn Großbritannien nicht eingegriffen hätte.
    Die Ansicht einer deutschen kontinentaleuropäischen, hegemonialen Stellung findet sich z.B. hier:
    Deutsche Aussenpolitik 1871-1918 - Google Buchsuche
    (hier wird auch darauf eingegangen, warum die Beziehungen zwischen Russland und Deutschland schlechter wurden ---> D versuchte, sich GB anzunähern, das den russischen Interessen an den Dardanellen entgegen trat)

    Mit Verlaub, das sind nicht die Kriegsmotive, sondern die Motive beim Friedensschluss von Brest-Litowsk, anders gesagt: die im Krieg entwickelten Motive, die sog. Kriegsziele. Das sind nicht die Motive zum Krieg. Andernfalls wäre das dictum des Präventivkrieges eine Lüge. Diese Überlegung erscheint mir mit Blick auf Vorkriegssorge, von Russland und Frankreich überholt und erdrückt zu werden, unbegründet.
    Eine sehr schöne Kurzdarstellung zum Einstieg bietet Tante Wiki:
    Erster Weltkrieg ? Wikipedia

    s. Quelle weiter oben
    Deutschland hat sich nicht mithilfe ÖU den Russen in den Weg gestellt. Umgekehrt wird ein Schuh draus. ÖU hat sich mithilfe Deutschlands den Russen in den Weg gestellt.
    Was die Türkei anbelangt, so waren es die Briten, die die Russen aufhielten.
    Und da kommen wir zur Essenz der Angelegenheit, denn Du verknüpfst die beiden Sachverhalte zu Recht:
    Deutschlands Dreikaiserbund war pragmatisch, krankte aber a priori am Interessengegensatz zwischen Russland und ÖU auf dem Balkan. Dieser Konflikt war eigentlich uralt und verschärfte sich durch den aufkommenden Nationalismus, wobei der sog. Panslawismus Russlands eine besondere Rolle spielte und bis heute nachwirkt, wie die Balkankriege in den 1990er-Jahren zeigten und noch einmal durch die russische Unterstützung Serbiens in der Kosovofrage unterstrichen wurde.
    Bismarck als politisches Genie (m.M.n.) dürfte dies frühzeitig erkannt haben. Sein Bündnissystem sollte zwar Frankreich isolieren, war in sich aber so widersprüchlich, dass Deutschland in jedem Krieg, der nicht mit Frankreich geführt wurde, eigentlich vertragsbrüchig werden musste. Mit der Folge, dass man sich dann, wenn schon vertragsbrüchig geworden, auch heraushalten konnte. Zumindest vermute ich dies als Hintergedanken.
    Hilfsweise versuchte er jedoch durchaus eine Annäherung an Frankreich.
    Vor allem aber, als alter preußischer Junker geradezu selbstverständlich, versuchte er, Deutschland mit Preußens altem Verbündeten durch Verträge zu verbinden: Großbritannien. Noch 1870 standen sich Großbritannien, Frankreich und Russland als die führenden Kolonialreiche ausgesprochen gegensätzlich gegenüber. Dennoch scheiterten Bismarcks Bemühungen völlig. Was war der Grund?
    Nun, GB verfolgte schon immer die Ansicht: divide et impera. Dieser Maxime folgende unterstützte GB immer den Kontrahenten der jeweils gerade führenden Macht Kontinentaleuropas. Erst war Spanien europäischer Hegemon, dann Frankreich. Immer stellte sich GB gegen den kontinentaleuropäischen Hegemon und so wurde erst das Reich, dann auch Preußen im Verlauf der Geschichte Großbritanniens Waffenbruder im Kampf gegen die französische Vormachtstellung.
    Wenn nun GB statt mit dem Deutschen Reich Bündnisse mit Frankreich und Russland anstrebte, so bedeutet dies folgendes:
    1. als Kontinentaleuropas neuer Hegemon galt nunmehr das Deutsche Reich
    2. Großbritannien hielt an seiner "balance-of-power"-Doktrin fest
    3. das europäische Gleichgewicht wurde durch die Gründung des Reiches erheblich und nachhaltig gestört

    Daraus folgt aber nun, das die Gefahr eines weiteren Machtzuwachses GB als Akteur auf den Plan rufen musste.

    Und? Sowas kommt auch heute bei hochintelligenten Menschen vor.
    Merkwürdige Ansichten zu haben beweist noch nicht Dummheit oder geistige Behinderung.
    Auf der anderen Seite steht seine beachtliche Innenpolitik. Ich kann nicht nachvollziehen, warum behauptet wird, er sei geistig behindert gewesen oder einfach nur dumm.
    Im übrigen vertrete ich den Standpunkt, dass folgender Sachverhalt bemerkenswert ist:
    Tiere verfügen über bedeutend weniger Intelligenz als Menschen
    Und Tiere reden bedeutend weniger Unsinn als Menschen
     
  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich habe die Diskussion mit viel Interesse verfolgt und komme auf drei Fragen:

    1. Wenn die französische Revancheidee so entscheidend für die Entwicklung vor 1914 war, warum wird dann Deutschland der größere Teil der Kriegsschuld gegeben? Natürlich gab es ein paar Allmachtsphantasten, aber hätte nicht die Mobilmachung und die anschließende Offensive im Sinne Schlieffens anders aussehen müsssen, wenn der Krieg gesucht worden wäre?
    Ich kann der Entwicklung nur ein "Ihr wollt den Krieg, wir schrecken davor nicht zurück" entnehmen, wobei das "Ihr" vor allem von der russischen Mobilmachung und den dann einsetzenden Bündnisverpflichtungen geprägt ist.

    2. Wenn es wirklich aktiv um die deutsche Hegemoniestellung gegangen wäre, warum wurde dann nur den Östereichern Rückendeckung gegeben und nicht selber stärker diplomatisch eingegriffen? Die österreichischen Interessen waren doch auf den Balkan fixiert und hatten nichts mit dem deutschen Gegensatz zur englischen Wirtschaft, den Kolonialkampf oder dem maritimen Wettrüsten zu tun. Auch Frankreich war von Wien aus doch kaum im Fokus. Ich käme jedenfalls nicht auf die Idee so einem Partner einen Freibrief auszustellen wenn ich selber eigentlich irgendwo offensiv vorgehen möchte (sei es diplomatisch oder militärisch).

    3. Welchen tatsächlichen Einfluss hatten denn die "Falken" in Berlin vor 1914 wirklich? Das nach der Mobilmachung sowohl Kanzler als auch Kaiser und diverse Interessengruppen an Macht verloren und dafür die OHL bestimmend wurde ist klar. Aber hätten solche Kräfte nicht schon im Frieden stärker auf einen Krieg hinarbeiten müssen? Ich meine damit nicht Punkte wie bei den MGs, deren Wirkung nicht ausreichend beachtet wurde. Wohl aber die nicht ausreichende Heeresvermehrung, die dann unter politisch fragwürdigen Umständen in den Jahren 1912/1913 krampfhaft nachgeholt wurde (und zwar die Präsenzstärke, nicht aber die Kriegsstärke entsprechend erhöht hat).
    Sind die "Kriegstreiber" erst nach der Marokkokrise aufgewacht oder gab es vielleicht doch keine so kriegsbereite Außenpolitik? Was natürlich nicht die diplomatischen Dummheiten von Wilhelm II und anderen erklären kann.
    Ich hätte jedenfalls erwartet, dass schon seit der Abkehr vom Bismarckschem System die Heeresstärke gleichmäßig der demographischen Entwicklung folgt, dass in der Schublade nicht nur der Schlieffenplan bereit liegt (das Beispiel des österreichischen Plans gegen Deutschland gefällt mir da sehr gut, solche Pläne erwarte ich von einem Generalstab) und das ähnlich der Kanonenbahn eine kriegsfähige Infrastruktur immer wieder aktualisiert wird. Und dazu gehört vor allem auch das Reservewesen, denn das Präsenzheer alleine reicht nicht aus.

    Solwac
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Bei den damals gegebenen engen Zusammenhang zwischen außenpolitischen und militärischen Fragestellungen, darf man getrost davon ausgehen, das der Kaiser über die Pläne des Generalstabschefs im Bilde war. Des Weiteren war der Generalstabschef dem Kaiser direkt unterstellt. Der Kaiser war der Chef der Armee. Der Generalstabschef war Berater des Kaiser und wird diesem sicher nicht über seine vorbereitende und planende Tätigkeit im Unklaren gelassen haben.

    Da außerdem die Reichregierung über den Schlieffenplan unterrichtet war, wird auch der Kaiser auch ganz sicher informiert gewesen sein. Das problematische ist, das weder der Kaiser noch der Reichskanzler den Generalstabshef so weit bekannt bedeutet haben, das sein Plan nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen zum tragen kommen könnte. Das ist doch das schier Unbegreifliche, das ebenfalls, auch und insbesondere gerade im Juli 1914, einfach auch ein Plan für ein Ostaufmarsch vorliegen muss.


    Das war doch eine ganze andere Qualität von Zusammenarbeit. Ludendorff und Bethmann habe auf einere destruktiven Ebene, nämlich dem Sturz des Generalstabschefs von Falkenhayn, zusammengearbeitet. Bethmann hat ja keine Ahnung gehabt, wen der da eigentlich unterstützte und nach Kräften förderte. Die Zusammenarbeit wurde übrigens nicht vom Kanzler beendet, sondern von Ludendorff, nach seiner Inthronisierung als Generalquartiermeister,der den Kanzler wohl als nur noch als Befehlsempfänger sah.

    Ich habe die Zusammenarbeit mit Admiral Müller, Chef des Marinekabinetts, erwähnt, nicht die mit dem Chef des Militärkabinett Lynker. Lynker habe ich als Ansprechpartner für Bethmann genannt.

    Bei der Zabernaffäre hat Wilhelm das Militär, dessen Chef er ja war, wider besseren Wissens geschützt. Es ging nicht unbedingt, sich nicht dreinreden zu lassen, sondern schlicht und ergreifend das Militär im Schutz zu nehmen, welches er als seine Dömane betrachtete.

    Beim Schlieffenplan wäre es darum gegangen, auf dessen außenpolitische Brisanz und deren Folgen hinzuweisen, um dann auf Änderung zu drängen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2008
  5. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    times_war.jpg
    Das Deutschland diesen Krieg verlor, liegt daran, das Großbritannien und letztendlich damit auch die USA in den Krieg eintraten. Der Atem, den man gebraucht hätte, war zu lang.
    Der Krieg wurde nicht in den Schützengräben, sondern an den Drehbänken entschieden. Nicht die Versenkungsziffern der U-Boote zählten, sondern die Zahl der Schiffe, die von den Werften produziert werden konnten, um die Verluste auszugleichen.
    Das gleiche trifft für Flugzeuge zu. Die besten Piloten mit den größten Abschußziffern waren auf deutscher Seite. Das alles hat nichts genutzt. Hätte von Richthofen statt 80 sogar 160 Gegner auf den Boden gezwungen, der Krieg wäre trotzdem verloren. Als die USA in den Krieg eintraten, hätten sie Flugzeuge produzieren können, so viele, mal platt gesagt, MG-Patronen hätte man auf deutscher Seite nicht fertigen können. Selbst wenn, am Ende wäre man, wegen der Blockade, vor Hunger verreckt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2008
  6. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Hmmichfrage mich irgendwie wo hier das Osmanische Reich mit reinpasst. Die waren doch auf der Seite ves Deutschen Reiches und OÜ?
     
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Bei den Deutschen sehe ich eine fatale Neigung, militärischen Aspekten alles andere unterzuordnen, egal was dabei an politischem Porzellan zerschlagen wurde. Dabei war der Schlieffenplan überaus riskant, doch nachdem sich die Mittelmächte politisch isoliert hatten, spielte man weiterhin Vabanque, in der Hoffnung das gegnerische Bündnis auszuhebeln und war schließlich bereit, den Krieg zu einem Zeitpunkt in Kauf zu nehmen, zu dem man hoffte, ihn immer noch siegreich beenden zu können.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Im Großen und Ganzen kann man wohl sagen, das Bismarck den Primat der Politik gegenüber den Kriegsplänen der Militärs noch durchzusetzten wusste. Er hat immer wieder Präventivkriegsüberlegungen der Militärs odere deren Einmischungen in die Außenpolitik zurückgewiesen. Sein erzwungener Rücktritt markiert in vielen Bereichen eine entscheidene Zäsur in der Geschichte des Kaiserreichs.
     
  9. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Keineswegs. Der englische Verfasser des Artikels (in dem mehrere Interviews zusammengefasst waren) hat den vor der Veröffentlichung dem Kaiser zugeschickt. Dieser hat ihn durchgelesen, für gut befunden und an Bülow weitergereicht zur Durchsicht und Freigabe.

    Bismarck hat die Anti-Russlandpolitik auf dem Balkan angeleiert, aber er hat es wohlweislich nie zum Bruch kommen lassen. Die Möglichkeit des Umschwenkens hat er also offen gehalten.

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    Nicht wirklich. Russland schied nach der Revolution aus dem Krieg aus, ein glücklicher Umstand, der aber in der Kriegsplanung vor 1914 nicht vorrausgesetzt werden konnte.

    Aber nur denn die Möglichkeit tatsächlich besteht, den stärkeren Gegner zuerst aus dem Feld zu schlagen, was 1914 aber nicht der Fall war. Vorrausgesetzt man lässt alle politischen Gesichtspunkte außen vor, wie Deutschland das 1914 getan hat.

    Tja, eventuell sollte man seine Kriegspläne dem Wandel der politischen und militärischen Gegebenheiten anpassen.

    Vietnamkrieg, die 2 Kriege USA vs GB, Krieg Hollands gegen Phillip II., Frankreich im 1. WK, wäre was mir so auf Anhieb einfällt.

    Du stellst das so dar, als hätte Deutschland sich das 1914 aussuchen können. Wie sollte denn der Schlieffenplan zu einem schnellen Kriegsende führen? Wie wollte man denn mit GB weiterkommen, wenn Frankreich überannt worden wäre? Hätten die USA ein Superdeutschland vom Ural bis zu den Pyrenäen einfach so hingenommen? Wie konkret sollte denn die Friedensordnung nach dem gelungenen Schlieffenplan aussehen?
    Das ein Krieg gegen Frankreich, GB, Russland, Japan (USA, Italien) sich nicht auf die Schnelle beenden lässt, dürfte klar sein.

    Warum hätte die Briten in den Krieg eingreifen sollen, wenn ein französischer Zusammenbruch nicht zu befürchten war?

    Wieso sollte der starke russische Verbündete bei einem Vergleichsfrieden wegfallen?

    Da steht doch sogar "halbe Hegemonie", also offenbar kein Hegemonialstatus.

    Dass das Kriegsziel Hegemonie erst in Brest-Litowsk öffentlich gemacht wurde, beweist ja nicht, das es nicht auch schon vorher gegeben war. Wie Lüge? Das Reich hat doch nie behauptet einen Präventivkrieg zu führen, im Gegenteil man kämpfte doch in reiner Selbstverteidigung.


    Das ist nun gehupft wie gesprungen, was die Wirkung auf das Verhältnis zu Russland angeht.

    Anfangs ja. Später haben die Briten den Russen ihr Einverständnis zur Aufteilung der Türkei signalisiert und Deutschland ist als Beschützer der Türken in die Bresche gesprungen.

    Die Idee, zwei (eigentlich 5) imperialistische Mächte auf die Dauer von einem Krieg abhalten zu können, war von vorneherein abwegig. Anstatt zu versuchen, den Frieden zu wahren und sich damit jeden zum Feind zu machen, hätte Bismarck der Sache freien Lauf lassen sollen, um selbst lachender Dritter zu sein.

    Aber sicher doch. Eine merkwürdige Ansicht zu haben - beispielweise die Ansicht der Kaiser Napoleon zu sein - beweist eine geistige Behinderung.

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    @Solwac
    1) Die französische Revancheidee war nach herrschender Lehre, nicht entscheidend für den Kriegsausbruch 1914.
    2) Dadurch dass Österreich den Krieg eröffnete war garantiert, dass Österreich auf Seiten Deutschlands kämpfen musste.
    3) Das mit der fehlenden Heeresstärke ist eine merkwürdige Sache, insbesondere, wenn man einen Wahnsinnsplan wie den Schlieffenplan durchziehen will. Rational ist das für mich nicht ganz nachvollziehbar.
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    Der alternative Plan für den Ostaufmarsch war 1913 fallengelassen worden. Deshalb antwortete Moltke auf den Befehl des Kaiseres, den Aufmarsch nach Osten umzuwenden, das sein nicht möglich, weil kein Plan dafür vorhanden sei. Der Kaiser war hell empört. Warum, wenn er doch die militärischen Planungen kannte?

    Bethmann wollte, dass Hindenburg die Heeresleitung übernimmt, weil nur Hindenburg einen Ausgleichsfrieden gegenüber Kaiser, Reichstag und Volk durchsetzen konnte. Was Bethmann nicht bedacht hat, dass Hindenburg keinen Ausgleichsfrieden wollte, sondern Kampf mit allen Mitteln, bis zur Entscheidung. Da Bethmann da nicht mitziehen wollte, haben Hindenburd und Ludendorff ihn abgesägt.

    Das Militär war kein bisschen in Gefahr, wenn Wilhelm den Obertrottel der an der Affäre schuld war, rechtzeitig nach Afrika versetzt hätte. Genau das wollte ja der Kanzler von ihm, nur war Wilhelm auf dem "zivilen Ohr" nunmal stocktaub. Der Hinweis auf die außenpolitische Brisanz der Zabernaffäre
    hat ihn jedenfalls nicht beeindruckt.

    Wozu noch erschwerend hinzukam, dass eine einheitliche Kriegsplanung nach Bismarcks Abgang, auch nicht mehr betrieben wurde. Die Heeresleitung hatte ihren Plan, die Flotte einen anderen und der Kanzler noch einen anderen. Jeder hat sein Süppchen gekocht.

    @
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2008
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich störe mich ein wenig an dem Begriff Anti-Russlandpolitik. Bismarck hat erkannt, wie wichtig für Deutschland die Bindung an Russland war. Die Zollpolitik oder das Lombardverbot von 1887 waren in der Regel Druckmittel, haben aber die grundsätzliche Ausrichtung der Außenpolitik Bismarcks nie in Frage gestellt.

    Da bin ich aber anderer Meinung. Was war denn mit der bekannten Botschaft Lenins vom November 1917 sofort Frieden zu schließen. Anfang Dezember haben sich Russland und Deutschland auf Verhandlungen, tatsächlich war es aber ein brutales deutsches Diktat, in Brest-Litowsk geeinigt. Was danach kam, insbesondere als Trotzki im Februar 1918 den Krieg für beendet erklärte und dann die Koffer packte, ist ja wohl mehr als hinlänglich bekannt. Russland ist von Deutschland besiegt wurden, da gibt es gar keine Zweifel. Lenin brauchte den Frieden um praktisch jeden Preis, um seine Macht im Innern zu konsolidieren. Des Weiteren erwartete man in Deutschland ähnliche revolutionären Prozesse wie Russland.


    Schlieffen hat die Russen nach deren Niederlage gegen Japan sicher stark unterschätzt. Ich glaube, nicht nur Moltke war über die schnelle russische Mobilmachung überrascht, wobei man aber bitte beachten muss, das die 1. und 2.russische Armee noch vor Abschluß ihren vollen Mobilmachung in Deutschland einmarschierten und dies geschah nicht zuletzt aud Drängen Frankreichs.
    Trotzdem: Die spannende Frage ist, weshalb ging der deutsche Generalstab von einer sechswöchigen Mobilisierung der Russen aus? Wo waren hier die Informationsdefizite?

    Die Briten wären wohl unter folgenden Prämissen draußen geblieben. Nichtverletzung der Neutralität Belgien und kein deutscher Angriff gegen Frankreich. Unter diesen Umständen wäre es für die Briten sehr schwer geworden, in dem Krieg einzutreten.

    In den informierten Kreisen wußte man, das Hindenburg sein Feldherrntalent äußerst durchschnittlich war und das die Erfolge im Osten zu einem guten Teil auf Ludendorff sein Konto gingen. Falkenhayn hat Bethmann schon Ende 1914 darüber informiert, das der Krieg militärisch nicht mehr zu gewinnen ist und das deshalb Frieden mit Russland und noch besser auch mit Frankreich zu schließen ist. Bethamnn hat dies abgelehnt und von diesem Zeitpunkt hat er sich beim Kaiser für Hindenburg und Ludendorff eingesetzt, vor allem weil diese Herren nach Tannenberg ja in Deutschland ein schier unglaubliches Ansehen genossen. Bethmann versprach sich von diesem Gespann den Erfolg.


    Doch, denn damals war auch die geheime Militärgerichtsbarkeit auf der Tagesordnung und Zabern hat den Gegnern ganz erheblich Munition geliefert.

    :confused:
    Wo hast du denn diese Information her.
    Mit ist jedenfalls neu, das Wilhelm geisteskrank gewesen sein soll. Sicher, er hatte viele Schwächen und war für die Kaiserwürde sicher nicht geeignet, aber geisteskrank war er nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2008
  11. elysian

    elysian Neues Mitglied

    @el_mercenario

    Falsch. In Russland gärte es bereits vor dem Krieg. Nicht umsonst befanden sich Personen wie Lenin im Ausland. Dieser war den Deutschen auch nicht unbekannt. Man durfte also davon ausgehen, dass ein negativer Kriegsverlauf Russlands Stabilität abträglich ist. Notfalls ließe sich durch Leute wie Lenin nachhelfen.
    Februarrevolution 1917 ? Wikipedia
    Oktoberrevolution ? Wikipedia
    Russland war also zunächst gewillt, den Krieg auch nach der Revolution weiter zu führen.
    Und tat das auch. Mit der Machtübernahme im Oktober kamen friedensbereitere Kräfte an die Macht. Zu diesem Zeitpunkt war Russland faktisch besiegt. Folgerichtig kapitulierte Russland und schloss den Friedensvertrag von Brest-Litowsk ? Wikipedia.

    Dass der Plan an Fehleinschätzungen krankte, ist unbestritten. Ansonsten hätte er ja durchführbar sein müssen. Ein Plan ist m.E. erst dann irrwitzig, wenn er in sich nicht schlüssig ist, also von sich aus nicht gelingen kann. Das würde ich über den Schlieffenplan nicht unbedingt sagen, wobei wir natürlich zwischen den verschiedenen Varianten unterscheiden müssen. Der ursprüngliche Plan hätte vielleicht gelingen können.
    Die Variante unter Moltke könnte man dagegen irrwitzig nennen. Der geschwächte rechte Flügel konnte so das ambitionierte Ziel niemals erreichen.

    Haben sie doch! Wie bereits beschrieben. Allerdings mit Fehleinschätzungen.

    Auch in diesen Kriegen gab es Offensiven und Gegenoffensiven. Man kann also allenfalls auf einer höheren Ebene von rein defensiv reden. Dann also im Sinne grenzüberschreitender Kriegshandlungen.
    In diesem Sinne:
    Der Vietnamkrieg wurde durch Südvietnam und die USA hauptsächlich defensiv geführt und gegen Nordvietnam verloren!
    Mit den beiden Kriegen USA gg GB meinst Du wohl den Unabhängigkeitskrieg und die Episode von 1812 oder?
    Beim Unabhängigkeitskrieg würde ich Dir bedingt zustimmen. Allerdings lässt Du hierbei insbesondere die offensive französische Beteiligung (speziell zur See!) außer Acht.
    Im Krieg von 1812 griffen zunächst die USA das britische Kanada an, wurden zurückgeworfen und mussten dann die USA gegen britische Angriffe verteidigen, bis ein status-quo-Frieden erzielt wurde. Auch hier kann von einem rein defensiven Krieg auf irgendeiner Seite keine Rede sein.
    Britisch-Amerikanischer Krieg ? Wikipedia
    Der Kampf der Niederländer fand mit dem Tode Phillips auch kein Ende, sondern ist Teil des Achtzigjähriger Krieg ? Wikipedia, der ebenfalls erst nach offensiven Aktionen der Niederländer im Frieden endete.
    Bleibt also Frankreich im 1.Wk. Auch hier übersiehst Du, dass Frankreich sich nicht rein defensiv verhielt, sondern von Anfang an bestrebt war, auf Reichsgebiet vorzudringen.
    Es steht außer Zweifel, dass ohne den Friedensschluss dieser Moment, da ein französischer Soldat seinen Stiefel auf deutschen Boden stellt, nur eine Frage der Zeit gewesen wäre.

    Das hast Du falsch verstanden. Ich zeige lediglich auf, dass Deutschland einen langen Krieg nicht gewinnen konnte. Und zwar im Prinzip aus denselben Gründen, die seit Jahrhunderten galten. Und ich vertrete die Auffassung, dass sich die Doktrin vom schnellen Sieg gerade deswegen schon lange vor dem 1.WK in der deutschen Militärtradition gebildet hatte. Der Schlieffenplan folgt m.E. dieser Doktrin.

    Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
    1. Jeder deutsche Machtzuwachs lief der britischen Politik der balance of power zuwider
    2. Jede Bedrohung der französischen Großmachtstellung widersprach den britischen Interessen; diese Bedrohung tritt nicht erst ein, wenn Frankreich in einer kritischen Lage ist
    3. Deutsche Gebietshoheit am Ärmelkanal war für GB unerträglich
    4. Mit Blick auf die vorgenannten Punkte gibt es keinen Grund für GB, eine kritische Situation Frankreichs abzuwarten, die schwieriger zu meistern wäre, als durch ein früheres Eingreifen die eigenen Interessen zu fördern

    Moment! Wieso sollte Frankreich denn einen Vergleichsfrieden schließen, wenn es ein starkes Russland noch an seiner Seite hat? Oder kennst Du russisch-französische Friedensinitiativen direkt nach Kriegsausbruch?

    Dann lies mal weiter! ;)
    Halbhegemonial ist auch nicht offenbar nicht hegemonial, sondern richtigerweise eine streitbare Hegemonialstellung. Es gibt also Argumente dafür und dagegen. Durch eine bestimmte Politik wird das Reich jedenfalls nach der Ansicht des Autors eindeutig Hegemon.
    Auch andere Autoren findest Du mit Leichtigkeit mit der Aussage, dass das Reich aufgrund seiner wirtschaftlichen Macht, seiner militärischen Macht, etc. eine hegemoniale Stellung einnahm. Hierzu gibt es auch hinreichend diese Ansicht belegende Zahlen.

    Deutschland ging mit Kriegsmotiven in den Krieg, aber ohne konkrete Kriegsziele:
    Septemberprogramm ? Wikipedia
    Zum Präventivkrieg:

    oder hier:
    SPIEGEL Wissen :: Artikel - Artikel

    Trotzdem kann es nichts schaden, die richtige Reihenfolge zu beachten und historisch sauber und korrekt darzulegen.

    Mir ist jetzt nicht ganz klar, worauf Du Dich beziehst. Könntest Du bitte Quellen zu solchen Aussagen hinzufügen?

    Aha. Und wie verträgt sich diese Ansicht mit Deinem dictum eines Vergleichsfriedens?

    Soso. Dann wird Herr Dr. med. El_Mercenario doch auch sicherlich so freundlich sein, fachlich fundiert darzulegen, um welche Form geistiger Behinderung es sich bei einer merkwürdigen Ansicht, z.B. Bayern München sei der bester Verein der Welt, handelt und ob es Therapiemöglichkeiten gibt. Oder fällt dem Herrn Doktor vielleicht noch auf, dass eine psychische Störung und eine geistige Behinderung nicht dasselbe sind?
    Geistige Behinderung ? Wikipedia

    Abgesehen davon ist es nicht sehr überzeugend, eine Persönlichkeitsstörung und eine streitbare politische Äußerung in einen Topf zu werfen.
    Da wirken selbst die Dschinnaustreiber aus dem arabischen Raum seriöser!
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das stimmt so nicht. Der Plan war aus Kapazitätsgründen ab 1913 nicht mehr bearbeitet worden.

    Was aber mit der Unmöglichkeit Kaisers Wünschen zu folgen nichts zu tun hatte.
    Die Mobilmachung war als "Großer Westaufmarsch" schon angelaufen, und von Leuten die es wissen müssen, wurde und wird behauptet, dass von diesem Moment an ein ändern um 180 Grad nicht mehr zu machen ist.

    OT: Mir als Logistik-Laien leuchtet dies auch sehr ein. Aber ich verstehe natürlich nichts davon.

    TT: Und die "Strategische Bagdadbahn auf dem Balkan"? Militärisch nutzbar?
    Du hüllst Dich vornehm in Schweigen?
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Der Verfasser des Artikel für den Dailey Telegraph war Oberst Edward James Stuart Wortley.

    Meines Wissen nach hat Bülow hat den Text zweimal ungelesen passieren lassen. Das erste Mal, als er den Text an einem nachgeordneten Beamten des AA übergab und das zweite Mal, als dieser Text dann zurückkam. Das war schon Schlamperei von Bülow, aber möglicherweise war er zu diesem Zeitpunkt mit der Bosnienkrise zu stark gefordert. Im AA wurde jedenfalls ganz sicher nicht die politische Sprengkraft des Interviews bedacht. Im Reichstag später hat Bülow dann auch sein Fehler geschickt verschleiert und sich nicht entschieden vor Wilhelm gestellt. Seit diesem Zeitpunkt war Bülows Uhr als Kanzler bei Wilhelm abgelaufen. Wilhelm sagte nach der Affäre: Der Sündenbock bin ich und mein Herr Reichskanzler wäscht sich die Hände in Unschuld.

    Hier das Interview:

    http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/telegraph/index.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2008
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ein kleine Ergänzung zur Dailey Telegraphaffäre:

    Wilhelm hat Bülow das Interview mit der Bitte übersandt, dies selbst zu prüfen und dies nicht durch das AA erledigen zu lassen. Also rein verfahrenstechnisch kann man Wilhelm hier nichts vorwerfen.
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Immerhin hat Bethmann Hollweg dann doch bei Wilhelm in Folge der Zabernaffäre eine Diennstovrschrift durchgesetzt,die dem preußischen Militär das selbstherrliche Eingreifen in die Kompetenz ziviler Behörden untersagte. Das bedeutete im Klartext, die Armee durfte sich keine polizeilichen Befugnisse mehr anmaßen.
    Wilhelm hat diese Vorschrift am 19.März 1914 erlassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2008
  16. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Mit Anti-Russlandpolitik meine ich alle aktiven Maßnahmen des Deutschen Reiches, um zu verhindern, dass Russland die Kontrolle über den Balkan und die Meerengen (Konstantinopel) übernimmt. Im Falle Bismarcks war dass der Berliner Kongress.

    Nun das ist ein Streit um Kaisers Bart. Wichtig für mich ist, dass Russlands möglicher Zusammenbruch bei der Kriegsplanung vor 1914 keine Rolle gespielt hat. Der Schlieffenplan wurde also nicht in weiser Vorraussicht deshalb gewählt, da Russland ohnehin zusammenbrechen würde.

    Die Frage ist eher, warum stationierte Moltke 3 deutsche Divisionen im Osten, wenn er glaubte, dass die Russen ohnehin erst nach 6 Wochen aktiv werden könnten. Bis dahin sollte Frankreich ja niedergeworfen sein und das Westheer somit zur freien Verfügung stehen.

    Bethmann hat dies mitnichten 'abgelehnt', er hätte einen Sonderfrieden mit Russland mit Kusshand genommen, sondern Bethmann hat vielmehr sehr richtig darauf hingewiesen, dass der Zar sicher zu keinem Friendsschluß bereit wäre, solange die deutsche Armee die Westfront berennt. Warum sollte Russland Frieden schließen, wenn es doch einfach abwarten kann, wie Deutschland seine Kräfte an der Westfront verschleißt?
    Und der Rat zum Friedensschluß mit Frankreich geht schon in Richtung Albernheit. Warum nicht lieber ein Bündnis mit den USA schließen, dann hätte man Frankreich in die Zange nehmen können.

    Aber nur, weil Wilhelm die Sache, ungeachtet aller politischen Folgen zur Prinzipienfrage hochgekocht hat, gegen den ausdrücklichen Wunsch des Kanzlers.

    Geisteskrank im Sinne von Vollklatsche war er natürlich nicht. Eher eine mittelschwere Wahrnehmungsstörung, in Verbindung mit Größenwahn und Profilneurose. ;)
    ------------------------

    Und? Deswegen konnte man doch nicht davon ausgehen, dass es in Russland im Kriegsverlauf zur Revolution kommen müsste und Russland dadurch aus dem Krieg ausscheiden würde. Das war - wie gesagt - ein glücklicher Umstand.

    Das ist genau meine Ansicht. Der Schlieffenplan konnte mit den Kräften die 1914 zur Verfügung standen nach menschlichem Ermessen nicht gelingen. Bekanntlich rechnete Schlieffen in seiner Planung 1905 mit Divisionen, die bis 1914 noch immer nicht aufgestellt waren. Außerdem wollte er den Osten komplett von Truppen entblössen, was 1914 auch quasi schon unmöglich war. Die vorhandenen Kräfte waren also selbst nach Schlieffens reichlich kühner Planung schon nicht ausreichend, hinzu kam der Verzicht auf den Marsch durch Holland (Versorgungs- und Aufmarschprobleme) und die Fehlannahmen, England können nicht rechtzeitig in das Kriegsgeschehen eingreifen.

    Jetzt definierst du aber arg hin. Ein Südvietnam hat es nie gegeben. Wie in den Waffenstillstandsbedingungen mit Frankreich eindeutig festgelegt gab es nur ein einziges und einiges Vietnam. Die USA führten den Krieg in Vietnam, also offensiv, einen vietnamesichen Vorstoß auf US-Territorium gab es nicht, also kämpfte Vietnam defensiv.

    Das deutsche Reich sollte nach Moltkes d.Ä. Planung auch nicht "rein defensiv" kämpfen, sondern die russischen Truppen noch im Aufmarsch angreifen und zerschlagen. Nur der Marsch in die endlose Weite Russlands hinein sollte unterbleiben.

    Da sind wir absolut einer Meinung. Einen langen Krieg konnte Deutschland nie gewinnen. Die einzige Möglichkeit einen langen Krieg zu verhindern, war die Kriegführung nach dem Plan Moltke d.Ä. Der Schlieffenplan hingegen garantierte den Kriegseintritt Englands und damit einen endlos langen Abnutzungskrieg.
    Die Doktrin vom schnellen Sieg hatte leider den Fehler, dass ein schneller Sieg für Deutschland 1914 außerhalb seiner Möglichkeiten lag.

    Wie könnte die franz. Großmachtstellung bedroht sein, ohne das Frankreich in eine kritische Lage kommt?

    Verstehe ich immer noch nicht. Wenn ein Zusammenbruch Frankreich nicht zu befürchten ist, welche "kritische Situation" könnte dann eintreten, die für GB schwierig zu meistern wäre?

    Weil Russland dies von ihm verlangt und ansonsten mit dem Abschluß eines Sonderfriedens droht.

    Du findest aber auch andere Autoren, die eben dies bestreiten.

    Hegemonie ist ja auch kein konkretes Kriegsziel sondern ein Kriegsmotiv. Dieses Motiv wurde im Septemberprogramm und in Brest-Litowsk dann in konkrete Ziele gefasst.
    Was Präventivkrieg angeht, hat Bethmann Hollweg den meines Wissen vor 1914 eindeutig abgelehnt.

    Darauf: Mittelmeerentente ? Wikipedia

    Wo siehst du da den Widerspruch?

    Hierbei handelt es sich um galloppierenden Realitätsverlust im finalen Stadium. Bekannt Therapiemöglichkeiten gibt es leider keine.:(
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    Das war die offiziöse Begründung, um nicht zu sagen Ausrede. Wie es allerdings möglich sein soll, ad hoc einen laufenden Aufmarsch von Westen nach Osten umzukehren, während eine Planung im vorhinein unmöglich ist, versteht man wohl nur, wenn man dem Generalstab angehört.

    Soll das eine Frage sein? Wenn ja, verstehe ich sie nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2008
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Natürlich soll das eine Frage sein:
    Das schriebst Du am 22.8.
    Und das ist nun doch eine sehr fantasievolle Interpretation.
    Insbesondere hat die Bagdadbahn (von Konya bis Bagdad/Basra) mit dem Balkan nun doch überhaupt nichts zu tun.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Könntest Du einmal das "bekanntlich" im Vergleich 1905-1914 bzgl dieser Divisionen erläutern? Daneben gab es zwei Planungen, für zwei Szenarien.

    1904/05:
    Variante I: Kriegszustand nur mit Frankreich, leichte Sicherungen im Osten
    Variante II: geplant Zweifrontenkrieg, mit großem Schwerpunkt West, schwache Kräfte im Osten (8.)

    1905/06: Änderungen ggü. Vorjahr bei Grenzschutzdivisionen, im Osten nun die 4.Armee, 2 Varianten wie Vorjahr


    EDIT:
    Ergänzung zu Repo: ... richtig, zumal man eine Bagdadbahn bekanntlich nicht braucht, um deutsche und öst.-ung. Truppen auf dem Balkan zuverschieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2008
  19. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    1. Die französische Revancheidee war doch allgemein bekannt und dürfte von größeren Teilen der franzischen Politik/Öffentlichkeit getragen worden sein als z.B. alldeutsche Wahnvorstellungen, die ja erst im Krieg und dann auch nur von relativ wenigen (dafür sehr lautstarken) wirklich formuliert wurden.
    2. Ich sehe aber einen großen Unterschied zwischen "Österreich eröffnet den Krieg" und Deutschland betreibt keine aktive Politik und überlässt Wien das Geschehen. Zumindest diplomatische Kontrolle des Ganzen wäre doch ein Muss gewesen.
    3. Ich verstehe die fehlende Heeresvermehrung immer im Zusammenhang mit der maritimen Aufrüstung, die die Gelder für das Heer blockierte. Aber warum haben die Kriegstreiber da nicht gegengesteuert bzw. gab es bei den Befürwortern der Marine entsprechende Überlegungen diese auch wirklich in einem großen Konflikt einzusetzen? Bisher habe ich die Flottenrüstung auch von ihren Befürwortern immer als Drohung gegenüben England verstanden, die durch ihre Präsenz die Kolonien usw. schützen sollte. Das ist etwas anderes als ein Einsatz wie am Skagerrat.


    Was wurde denn mit der Kapazität stattdessen gemacht? Der Generalstab war zwar schon nicht mehr wie noch unter Moltke d.Ä. ausreichend geführt um Ideen der Politik vorlegen zu können, aber rein von der Masse her kann es doch nicht gescheitert sein.

    Schlieffen hat doch keinen Plan hinterlassen, sondern "nur" eine Denkschrift. Also eine Skizze, die mit den genauen Aufmarschplänen für die einzelnen Truppenteilen erst noch ausgearbeitet werden musste. Dies ist dann ja auch von Moltke d.J. bis 1914 gemacht worden, zumindest einige Änderungen kann ich mir so erklären. Umgekehrt bedeutet das aber, dass 1906 auch andere Pläne in der Schublade gelegen haben müssen, die dann in den nächsten acht Jahren nicht mehr aktualisiert wurden. Gibt es dazu Literatur, die hier am besten verlinkt werden könnte?

    Solwac
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Aber sicher hat es ein Südvietnam gegeben:
    Die Waffenstillstandsbedingungen sind eine Sache, die tatsächliche historische Entwicklung eine andere. Es bedarf außer Spitzfindigkeiten schon einer gewissen Wahrnehmungsstörung, um letztere zu ignorieren.
     

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