Scorpio
Aktives Mitglied
Cicero und Cassius Dio berichten über eine Elefantenjagd im Circus Maximus, den Pompeius veranstaltete und bei dem Elefantenjäger vom stamm der Gaetuler die Dickhäuter mit gezielten Speerwürfen ins auge töteten.
Welche Tiere wurden vor 40.000 Jahren gejagt?
- Ersteller Beral
- Erstellt am
Cicero und Cassius Dio berichten über eine Elefantenjagd im Circus Maximus, den Pompeius veranstaltete und bei dem Elefantenjäger vom stamm der Gaetuler die Dickhäuter mit gezielten Speerwürfen ins auge töteten.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Sorry, aber das sind so beschrieben, antike Döntjes...
Genauso könnte ich mit einem schweren Eisenspeer Dart auf eine bewegliche Scheibe spielen. Die Gaetuler mögen die armen Elefanten erlegt haben, aber bestimmt nicht so.
Zuletzt bearbeitet:
Scorpio
Aktives Mitglied
Die Döntjes spinnen die beiden ja noch aus. Cicero schreibt lapidar, dass keine rechte Freude beim Gemetzel aufkam und das Publikum die Dickhäuter bedauerte, die so klug waren dass sie Ähnlichkeit mit dem Menschengeschlecht haben similis humani generis.
Cassius Dio weiß zu berichten, dass die Elefanten laut trompeteten und die Götter zu zeugen anriefen, weil ihre Mahouts ihnen geschworen hätten, dass ihnen in Rom nichts Böses geschehen werde.
Wie süß! :yes:
Ich finde die Diskussion der letzten Tage bizarr. Ich kann nur Klaus zustimmen: Wer nicht verhungern wollte, musste das Risiko der Jagd eingehen. Geschmack ist dabei sicherlich ein nachrangiges Kriterium.
Ich erinnere noch einmal hieran:
Und was man so als Fluchtwild bezeichnet ist auch nicht immer geneigt zu fliehen. You cannot rollerskate in a buffalo herd!
Bisons, Auerochsen, ganado bravo, Wildschweine oder auch Rotwild kann durchaus auch in den Angriff übergehen.
Was die Verwendung des Fells als Zelt bzw. Kleidung anbelangt: Man kann sowohl größere Fellstücke zerschneiden, als auch kleinere zusammen nähen. die Vorstellung, Mammutfell habe man nur für Zelte gebrauchen können, für die Hose habe man aber ein Wildschwein gejagt, ist einigermaßen amüsant, wenn ich das mal so sagen darf.
Was machte man nun mit zuviel Fleisch? Einfrieren im Permafrost der Tundra, räuchern, trocknen (Pemmikan), anfüttern der zahmen bzw. zu zähmenden Wölfe/Hunde. Und wahrscheinlich hat man auch, wenn man zuviel hatte, gefressen, bis die Kardia sich nicht mehr geschlossen hat.
Ich erinnere noch einmal hieran:
Und was man so als Fluchtwild bezeichnet ist auch nicht immer geneigt zu fliehen. You cannot rollerskate in a buffalo herd!
Bisons, Auerochsen, ganado bravo, Wildschweine oder auch Rotwild kann durchaus auch in den Angriff übergehen.
Was die Verwendung des Fells als Zelt bzw. Kleidung anbelangt: Man kann sowohl größere Fellstücke zerschneiden, als auch kleinere zusammen nähen. die Vorstellung, Mammutfell habe man nur für Zelte gebrauchen können, für die Hose habe man aber ein Wildschwein gejagt, ist einigermaßen amüsant, wenn ich das mal so sagen darf.
Was machte man nun mit zuviel Fleisch? Einfrieren im Permafrost der Tundra, räuchern, trocknen (Pemmikan), anfüttern der zahmen bzw. zu zähmenden Wölfe/Hunde. Und wahrscheinlich hat man auch, wenn man zuviel hatte, gefressen, bis die Kardia sich nicht mehr geschlossen hat.
Der Elefant ist auch alles andere, als ein "Dickhäuter", wie er gerne bezeichnet wird.
zaphodB.
Premiummitglied
Trotzdem haben sie dickere Haut als z.B. Zebras oder Antilopen. wobei die Dicke der Haut nicht entscheidend ist sondern entfernung und Gewebekonsistenz zwischen der Hautoberfläche und lebenswichtigen Organen .Und die ist beim Elefanten allemal größer als beim Hirsch.
Um aber nochmals auf die Vermehrungsrate der Wildbeuter zu kommen.
Die wird hier allgemein zu hoch eingeschätzt.
Wildbeutergesellschaften beugen einer großen Vermehrung durch lange Stillzeiten, sexuelle Tabus und Kindstötung vor .Und dafür gibt es durchaus praktische Gründe.
Wildbeutergruppen waren nicht sesshaft sondern zogen umher.
Um die Ernährung auf jagdbasis sicher zu stellen waren jedoch zu große Gruppen eher nachteilig und auch beim Umherziehen konnte man nicht mehr als ein Kind durch die Gegend tragen
Ergo muß man von einer ca. zweijährigen Reproduktionsfolge ausgehen.rechnet man noch die Verluste durch Hunger,Krankheit,Unfälle und Säuglingssterblichkeit dazu, so hielt sich das Bevölkerungswachstum wohl,wie bei heutigen Wildbeutergesellschaften, eher in Grenzen.
Vermehrtes Wachstum der Bevölkerung und höherer Bedarf an Arbeitskräften setzte erst mit der Sesshaftigkeit ein.
Um aber nochmals auf die Vermehrungsrate der Wildbeuter zu kommen.
Die wird hier allgemein zu hoch eingeschätzt.
Wildbeutergesellschaften beugen einer großen Vermehrung durch lange Stillzeiten, sexuelle Tabus und Kindstötung vor .Und dafür gibt es durchaus praktische Gründe.
Wildbeutergruppen waren nicht sesshaft sondern zogen umher.
Um die Ernährung auf jagdbasis sicher zu stellen waren jedoch zu große Gruppen eher nachteilig und auch beim Umherziehen konnte man nicht mehr als ein Kind durch die Gegend tragen
Ergo muß man von einer ca. zweijährigen Reproduktionsfolge ausgehen.rechnet man noch die Verluste durch Hunger,Krankheit,Unfälle und Säuglingssterblichkeit dazu, so hielt sich das Bevölkerungswachstum wohl,wie bei heutigen Wildbeutergesellschaften, eher in Grenzen.
Vermehrtes Wachstum der Bevölkerung und höherer Bedarf an Arbeitskräften setzte erst mit der Sesshaftigkeit ein.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Das ist zwar der Regelfall, aber er gilt nur, wenn die Ressourcen und "Reviere" begrenzt sind. Gelangte man in "jungfräuliches Gebiet", war diese Regel außer Kraft, das weiß man aus Polynesien und der europäischen Kolonisation. Es wird in Amerika bei der Ersterschließung auch so gewesen sein.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Ackerbau ernährte 10x mehr Menschen auf gleicher Fläche, war dieses Potential ausgeschöpft, war es wie zuvor. In diese Zeit fällt offenbar auch die "Erfindung des Krieges", um sich das Mehrprodukt anderer Menschen anzueignen.
Zuletzt bearbeitet:
Klaus
Aktives Mitglied
Wie ich oben bereits beschrieben habe, handelt es sich hier um einen Zirkelschluss : Eine "Vermehrungsrate" ist ein Erfahrungswert aus der Betrachtung verschiedenener Populationen unter ihren jeweiligen konkreten Lebensbedingungen. Eine wichtige Einflussgröße ist das Nahrungsangebot. Dies ist in den meisten Fällen begrenzt. Wenn es aber anormal hoch ist, weil man gerade ins Schlaraffenland eingewandert ist, gilt auch die - für die Bedingung der Knappheit gemachte - Erfahrung nicht mehr. Warum sollte man Kindstötungen und sexuelle Tabus auf sich nehmen, wenn eine große Vermehrung keinerlei negative Konsequenzen hat ?
Klaus
Aktives Mitglied
Diese These tangiert eine sehr grundsätzliche Frage, die wiederum sehr grundsätzliche Überzeugungen des Betrachters berührt, nämlich (frei nach Marx) :
Bestimmt das Sein das Bewusstsein
oder
bestimmt das Bewusstsein das Sein ?
Anders ausgedrückt : Entstehen soziale Regeln/ Religionen/ ethische Werte, weil wir damit unser materielles Umfeld am besten managen können
oder
Lassen wir unser Verhalten im materiellen Umfeld von ethischen Werten führen, die auf anderem Wege in unser Bewusstsein gedrungen sind ?
Damit geraten wir allerdings ein wenig off topic...
Das Bevölkerungswachstum ist aber ein Durchschnittswert, und beinhaltet nicht nur Zeiten der Knappheit sondern auch des Überschusses.
Ungeachtet dessen gibt es aber ja keine Hinweise darauf dass es sich um das Einwandern in ein Schlaraffenland gehandelt habe. Letztlich ist dies genauso ein Zirkelschluss:
- Die Ausrottung der Megafauna durch den Menschen ist nur durch hohe Population möglich
- Eine hohe Population ist nur durch hohe Wachstumsrate möglich
- Die Megafauna wurde ausgerottet
- also gab es eine hohe Wachstumrate.
Vor kurzem gab es zu dem Thema einen interessanten Artikel in der Science - nach dem das Aussterben der Nordamerikanischen Megafauna wohl schon vor dem Eintreffen des Menschen begann.
Das ändert allerdings warscheinlich recht wenig, da wir ja dennoch wissen das z.B. noch einige Mammuts gejagd wurden. Zudem wird die Ankunft des Menschen dort ja schon seit geraumer Zeit etwas weiter vor datiert. Dennoch stellt dies eine Ausrottung durch Jagd sicher in Frage.
zaphodB.
Premiummitglied
Das ist genau der Punkt,den ich mit meiner obigen Anmerkung ,daß der Verhaltenscode und die damit zusammenhängende Reproduktionsrate beim Menschen im Gegensatz zum Raubtier nicht alleine vom Nahrungsangebot gesteuert wird, ansprechen wollte.
Wichtig ist tatsächlich die Lebensweise.
Eine Bevölkerungsexplosion ist bei Wildbeutergesellschaften m.W. bislang nie nachgewiesen worden, denn diese setzt eine kontinuierliche, ganzjährige Verfügbarkeit von Nahrungsüberschüssen voraus, und diese wiederum ist eigentlich nur bei sesshaften Ackerbauerkulturen gegeben.
Die Nahrungsverfügbarkeit der umherziehenden Wildbeuter ist dagegen starken, jahreszeitlich bedingten Schwankungen unterworfen, die auch durch Bevorratung nur bedingt aufgefangen werden können. Durch die Nichtsesshaftigkeit ist das Anlegen und Mitführen/Einlagern größerer Vorratsmengen (trotz des viel zitierten Pemmikans) eben nicht in dem Maße möglich, wie dies sesshafte Ackerbauern tun können . Überschüsse können von letzteren z.B. auch durch größere Aussaatmengen in den Nahrungskreislauf "reinvestiert" werden und dadurch auch eine Art indirekte Bevorratung betreiben. Wildbeuter können dies alles nicht.
Hinzu kommt, daß Ackerbauern-Gesellschaften viel mehr Kräfte (vom kleineren Knd bis zum Greis) in den Produktionsprozeß integrieren können als eine Wildbeutergesell schaft , die eher auf erfahrene Jäger und Sammler zurückgreifen muß. Schnelleres Bevölkerungswachstum ist demnach zwar für eine sesshafte Agraragesellschaft zunächst mal positiv, bei einer nomadisierenden Jagdkultur wirkt sich das kurzfristig eher negativ aus.
Daher gibt es in diesen Kulturstufen auch eher sehr beschränktes Wachstum und diese Beschränkungen finden ihren Niederschlag in Tabus und Verhaltenscodes .
Aus diesem Grunde ist das tierische Jäger-Beute-Verhältnis auch nicht oder nur sehr bedingt auf das Verhältnis menschlicher Jäger-Beute übertragbar.
Wichtig ist tatsächlich die Lebensweise.
Eine Bevölkerungsexplosion ist bei Wildbeutergesellschaften m.W. bislang nie nachgewiesen worden, denn diese setzt eine kontinuierliche, ganzjährige Verfügbarkeit von Nahrungsüberschüssen voraus, und diese wiederum ist eigentlich nur bei sesshaften Ackerbauerkulturen gegeben.
Die Nahrungsverfügbarkeit der umherziehenden Wildbeuter ist dagegen starken, jahreszeitlich bedingten Schwankungen unterworfen, die auch durch Bevorratung nur bedingt aufgefangen werden können. Durch die Nichtsesshaftigkeit ist das Anlegen und Mitführen/Einlagern größerer Vorratsmengen (trotz des viel zitierten Pemmikans) eben nicht in dem Maße möglich, wie dies sesshafte Ackerbauern tun können . Überschüsse können von letzteren z.B. auch durch größere Aussaatmengen in den Nahrungskreislauf "reinvestiert" werden und dadurch auch eine Art indirekte Bevorratung betreiben. Wildbeuter können dies alles nicht.
Hinzu kommt, daß Ackerbauern-Gesellschaften viel mehr Kräfte (vom kleineren Knd bis zum Greis) in den Produktionsprozeß integrieren können als eine Wildbeutergesell schaft , die eher auf erfahrene Jäger und Sammler zurückgreifen muß. Schnelleres Bevölkerungswachstum ist demnach zwar für eine sesshafte Agraragesellschaft zunächst mal positiv, bei einer nomadisierenden Jagdkultur wirkt sich das kurzfristig eher negativ aus.
Daher gibt es in diesen Kulturstufen auch eher sehr beschränktes Wachstum und diese Beschränkungen finden ihren Niederschlag in Tabus und Verhaltenscodes .
Aus diesem Grunde ist das tierische Jäger-Beute-Verhältnis auch nicht oder nur sehr bedingt auf das Verhältnis menschlicher Jäger-Beute übertragbar.
Zuletzt bearbeitet:
Klaus
Aktives Mitglied
Eine Bevölkerungsexplosion kann nur entstehen, wenn sich die Lebensbedingungen stark ändern. Anderenfalls betrifft die "Explosion" ja nur wenige neu hinzugekommene - "überzählige" - Idividuen und die kurzfristige Frage, ob und wie diese zu ernähren seien.
Diese Veränderungen können dauerhaft sein (Erschließung bisher unbekannter/ ungenutzter Gebiete, Erfindung bzw. Industrialisierung der Landwirtschaft) oder vorübergehend (Klimaoptimum, Lebensmittelimporte).
In letzterem Falle taucht irgendwann das entgegengesetzte Problem auf, nämlich das einer Überbevölkerung. Das kann allerdings auch im Falle einer dauerhaften Veränderung auftreten, wenn die Bevölkerungszunahme über das "Ziel" hinausschießt.
Ergo : Wenn man einer heutigen Wildbeutergesellschaft einen unbewohnten Kontinent zur freien Verfügung anbieten würde (was in geschichtlicher Zeit nie passiert ist), würde vermutlich doch eine Bevölkerungsexplosion stattfinden.
zaphodB.
Premiummitglied
Ein Bevölkerungszuwachs ja,eine Bevölkerungsexplosion m.A. nach nicht.
Die von dir erwähnten positiven Veränderungen betreffen gößten Teils eine Agrargesellschaft.
Bei der Jägergesellschaft sind aber die Lebensbedingungen völlig anders.
Wie ich oben bereits zu erklären versuchte besteht eben selbst in einem uneschlossenen Land für die Wildbeuter keine ganzjährig kontinuierliche Nahrungsversorgung. Vielmehr muß ein Clan weit umherziehen um diese auch nur annähernd zu gewährleisten. Und beim Umherziehen kann man pro Familie in der Regel nicht mehr als ein Kleinkind rumtragen und versorgen (bei Sesshaften geht das bei drei bis vier Kleinkindern) Das bedeutet, daß der Nachwuchs nur alle drei bis vier Jahre durchzubringen ist.Überdies gibt es dann zwei unproduktive Esser mehr,das Kleinkind und die betreuende Person, für die die anderen mitjagen müssen..
Die Folge war in vielen archaischen Wildbeutergemeinschaften auch entsprechende Nachwuchsbegrenzung entweder durch rituelle Tabuisierungen des Sexualaktes, Brautkauf oder durch rituelle Kindstötungen .
Die von dir erwähnten positiven Veränderungen betreffen gößten Teils eine Agrargesellschaft.
Bei der Jägergesellschaft sind aber die Lebensbedingungen völlig anders.
Wie ich oben bereits zu erklären versuchte besteht eben selbst in einem uneschlossenen Land für die Wildbeuter keine ganzjährig kontinuierliche Nahrungsversorgung. Vielmehr muß ein Clan weit umherziehen um diese auch nur annähernd zu gewährleisten. Und beim Umherziehen kann man pro Familie in der Regel nicht mehr als ein Kleinkind rumtragen und versorgen (bei Sesshaften geht das bei drei bis vier Kleinkindern) Das bedeutet, daß der Nachwuchs nur alle drei bis vier Jahre durchzubringen ist.Überdies gibt es dann zwei unproduktive Esser mehr,das Kleinkind und die betreuende Person, für die die anderen mitjagen müssen..
Die Folge war in vielen archaischen Wildbeutergemeinschaften auch entsprechende Nachwuchsbegrenzung entweder durch rituelle Tabuisierungen des Sexualaktes, Brautkauf oder durch rituelle Kindstötungen .
Es gibt eine Ausnahme an Küstengebieten, wo der Fischreichtum eine große, permanente Nahrungsversorgung gewährleistet. In diesem Fall können Wildbeuter sesshaft werden und entwickeln entsprechende soziale Strukturen, die man sonst bei frühen Bauernkulturen beobachten kann. Von manchen Autoren werden diese seßhaften Jäger und Sammler zu Wildbeutern gezählt, weil sie sich vom Jagen und Sammeln ernähren. Andere Autoren zählen sie nicht mehr zu Wildbeutern im engeren Sinne, weil das wichtige Kriterium der Mobilität nicht erfüllt ist und die sozialen Strukturen, wie schon gesagt, denen der seßhaften Bauern entsprechen und nicht mehr mit den Strukturen der mobilen Wildbeuter vergleichbar sind.
Eine regelrechte Bevölkerungsexplosion bei den Wildbeutern im engeren Sinne halte ich ebenfalls für sehr unwahrscheinlich, aus den von zaphodB. genannten Gründen. Bei den seßhaften Jägern und Sammlern ist das möglich, solange die Ressourcen des Meeres eine dauerhafte Produktivitätssteigerung zulassen.
Eine regelrechte Bevölkerungsexplosion bei den Wildbeutern im engeren Sinne halte ich ebenfalls für sehr unwahrscheinlich, aus den von zaphodB. genannten Gründen. Bei den seßhaften Jägern und Sammlern ist das möglich, solange die Ressourcen des Meeres eine dauerhafte Produktivitätssteigerung zulassen.
rena8
Aktives Mitglied
Zustimmung, aber wann war das und wo?
Wir sind ja noch immer im "vor 40000 Jahren" Thread, da kann ich mir seßhaftere Lebensweise mit maritimer Ernährung nur an den Mittelmeerküsten vorstellen.
Vor 8000 Jahren im Mesolithikum sah das dagegen anders aus. In der Maglemose-Kultur ? Wikipedia lebten die Menschen im Norden bereits seßhafter und ernährten sich vielfältig.
Die älteste dänische Moorleiche, die Frau von Koelbjerg ? Wikipedia starb bei einem Unfall mit ca. 25 Jahren und war gesund, hatte also keine Mangelerscheinungen oder Karies. Anhand von Knochenanalysen konnte man feststellen, dass sie sich von Wild, Wurzeln und Beeren ernährt hatte, also überwiegend terrestrisch und nicht maritim, wie man hätte vermuten können. Trotzdem wird angenommen, dass sie in unmittelbarer Nähe des Fundortes lebte, weil es dort einen Siedlungsplatz der Maglemosekultur gab.
Vielleicht doch auch bei den Wildbeutern, wenn das Klima plötzlich ein üppiges Wachstum der gesamten Natur zuläßt.
zaphodB. schrieb:
Wir sprechen ja von altsteinzeitlichen Verhältnissen und ich denke daher, ein Vergleich mit einigen traditionellen indianischen Lebens- und Wirtschaftsweisen ist zumindest ein Denkanstoß.
Natürlich ist das Gebiet einer Ethnie oder eines Clans, die/der auf der Basis Jagen und Sammeln lebt, relativ groß. Es sind aber nicht täglich weite Entfernungen zurückzulegen, sondern eher jährlich. Ab Frühjahr bis Herbst wurde das Lager häufiger verlegt, um in der Nähe jeweils erntereifer Pflanzen zu sein und ggfs wurde die Route auch an die jährlichen Wanderungen der Tiere angepaßt (wobei dies abhängig von der präferierten Beute ist). Aber jede Nacht ein anderer Lagerort kommt dabei eben nicht heraus. Das Lager wurde so gewählt, daß mehrere Erntepflanzen in erreichbarer Nähe waren - wobei die Entfernungen da auch deutlich anders bemessen werden müssen als bei uns modernen Existenzen, die wir häufig genug am Tage nur zwischen Couch/Büroschreibtisch/Computer und Lokus hin- und herpendeln.
Daß die Betreuung eines Kleinkindes die Mutter zu einem "unproduktiven Esser" macht, ist vielleicht etwas zu sehr von unserer heutigen Lebensweise ausgegangen. Eine auf Jagen und Sammeln ausgerichtete Ethnie kann es sich eher nicht leisten, auf Personen zu verzichten, die leistungsfähig sind, weil ihr Beitrag zur Ernährung über bequemen Sättigungsgrad oder immer noch Kohldampf entscheiden kann. Bei vielen indianischen Ethnien übernahmen daher die Großeltern die Kindererziehung, so daß beide Eltern für die Nahrungsbeschaffung frei waren.
Klaus
Aktives Mitglied
Die heute verbliebenen Wildbeuter sind ziemlich ortsfest. Die Männer (sorry, die coolen Mädels aus dem Trickfilm sind dort noch nicht gesichtet worden) streifen für mehrere Tage auf der Jagd umher und kommen dann wieder heim. Die Frauen streifen auch herum und graben Wurzeln aus - und kommen auch wieder heim. Einige bleiben natürlich mit den kleinsten Kindern im Dorf zurück (ein großer Teil der Kinderbetreuung wird übrigens von den größeren Kindern besorgt), aber sie brauchen nicht die ganze Zeit mit Babys auf dem Arm durch die Gegend zu rennen.
Wenn mehr als 2 Kinder pro Frau das mann-/fraubare Alter erreichen (selbst bei einem 4-jährigen Gebärzyklus wäre das doch möglich), entsteht Bevölkerungswachstum, und die Sippe wird größer. Irgendwann, so bei um die hundert Individuuen, spaltet sich ein Teil der Sippe ab und begibt sich nach "woanders". Wenn dort noch niemand ist, haben wir eine Expansion, wenn doch, einen Krieg.
zaphodB.
Premiummitglied
@Ingeborg, genau die hatte ich auch im Sinn.Natürlich wird das Basislager nicht täglich oder wöchentlich ,aber doch in kürzeren periodischen Abständen verlegt werden, die Jagdlager allerdings oft täglich.
Der Sinn und Zweck mener Ausführungen war ja auch einfach mal aufzuzeigen,daß daß tierische Jäger-Beute-Verhältnis sich so nicht auf den Menschen übertragen lässt und auch der Bevölkerungszuwachs nicht so rasant von statten ght,wie das weiter oben mal wer hochgerechnet hat um damit das Aussterben der Megafauna zu begründen.
Im übrigen ist auch bei den nichtseßhaften ,jagenden Indianerkulturen eigentlich nie eine Bevolkerungsexplosion verzeichnet worden, ebensowenig wie ein Aussterben der Beutetiere, solange die traitionellen Jagdmethoden beibehalten wurden.
p
Der Sinn und Zweck mener Ausführungen war ja auch einfach mal aufzuzeigen,daß daß tierische Jäger-Beute-Verhältnis sich so nicht auf den Menschen übertragen lässt und auch der Bevölkerungszuwachs nicht so rasant von statten ght,wie das weiter oben mal wer hochgerechnet hat um damit das Aussterben der Megafauna zu begründen.
Im übrigen ist auch bei den nichtseßhaften ,jagenden Indianerkulturen eigentlich nie eine Bevolkerungsexplosion verzeichnet worden, ebensowenig wie ein Aussterben der Beutetiere, solange die traitionellen Jagdmethoden beibehalten wurden.
p