Welche Tiere wurden vor 40.000 Jahren gejagt?

Laut neusten Erkenntnissen, ist doch mittlerweile erwiesen, dass das Aussterbend er großen Pflanzenfressen schon 1000 Jahre vor eintreffen der eiszeitlichen Jäger und Sammler begonnen hat. Findet dies in der Diskussion denn keine Berücksichtigung?
Wo und wann konkret? Wenn mal von eine neue Publikation von Journalisten besprochen wird, muss das noch lange nicht so stimmen. Meldungen wie oben von tt verlinkt tauchen immer wieder auf, genauso regelmäßig Gegendarstellungen.
Wissenschaftler zanken nunmal gern wie die Kesselflicker.
 
Laut neusten Erkenntnissen, ist doch mittlerweile erwiesen, dass das Aussterbend er großen Pflanzenfressen schon 1000 Jahre vor eintreffen der eiszeitlichen Jäger und Sammler begonnen hat. Findet dies in der Diskussion denn keine Berücksichtigung?
Wie kann man denn einen Populationsrückgang vom "Beginn eines Aussterbens" unterscheiden ? Einen solchen kann man doch erst erkennen wenn ausgestorben wurde. Wie würdest Du es bezeichnen, wenn der Mensch nicht gekommen wäre und die Population sich wieder erholt hätte ? Als Beginn eines Nichtaussterbens ?
 
Wie kann man denn einen Populationsrückgang vom "Beginn eines Aussterbens" unterscheiden ? Einen solchen kann man doch erst erkennen wenn ausgestorben wurde.

Nun, es dreht sich um die Rückstände, die die Tiere hinterlassen haben, die sich heute noch in den einzelnen Erdschichten zu finden sind und der jeweiligen Zeit zuordnen lassen. Je weniger du findest, desto weniger Tiere.
 
Nun, es dreht sich um die Rückstände, die die Tiere hinterlassen haben, die sich heute noch in den einzelnen Erdschichten zu finden sind und der jeweiligen Zeit zuordnen lassen. Je weniger du findest, desto weniger Tiere.

@Cassandra, das klingt für mich, mit Verlaub, ein bisschen wirr. Hast du da etwas zu sehr zusammengefasst oder missverstanden? Poste doch bitte mal einen Link, auf den sich deine Aussage bezieht.
 
Der Punkt ist doch nach wie vor, ob die damaligen Wildbeuterkulturen aufgrund von Populationsstärke und Jagdtechniken überhaupt in der Lage waren,ein Massenaussterben dieser Art zu bewerkstelligen, und daß die Overkilltheorie diesbezüglich mehr als umstritten ist , bisher keinen Beweis für ihre Richtigkeit geliefert hat und nicht mehr den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse sondern eher den des klimakatastrophen-geprägten Zeitgeistes wiedergibt.
Selbst wenn keine der anderen Aussterbe-Theorien letztlich eine alleinige ,allumfassende Ursache für das postglaziale Massenaussterben der Megafauna nachweisen kann, so zeigen sie doch alle Teilaspekte auf,die dieses Ereignis beeinflusst haben. Der logische Schluß daraus kann m.E, nur die Annahme einer Multikausalität sein.

( PS: Die Rückstände die die Tiere hinterlassen haben, nennt man entweder Fossilien oder Sch...:still: :devil:)
 
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Der Punkt ist doch nach wie vor, ob die damaligen Wildbeuterkulturen aufgrund von Populationsstärke und Jagdtechniken überhaupt in der Lage waren
Das ist hier doch durchgekaut worden und für mich geklärt.
@zaphod, immer nur einfach multikausale Ursachen zu postulieren, ist doch ein windelweicher Kompromiss. Natürlich gibt es immer diverse Auswirkungen, die zum Erlöschen von Spezies (oder, da wir im GF sind, Kulturen) führen können, dass ist ein normaler Prozess. Aber bei Massenausterben, muss ein entscheidendes, alles dominierendes Ereigniss passieren, damit es dazu kommt. Vor 65 Mio. Jahren war es wahrscheinlich der Yukatan-Impakt und vor 10 000 Jahren waren es wahrscheinlich wir.
 
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Nun, das ist ja letztlich ein Grund warum Indizienprozesse stets mit Vorsicht zu behandeln sind.

Aber in diesem Fall sind es mehr als Indizien, wir wissen konkret das unsere Vorfahren diese Tiere gejagd haben. Und ebenfalls dass sie in deren Lebensraum vordrangen. An dieser Stelle steht eine Mitschuld ausser Frage. Etwas anderes ist die Frage wie stark der Effekt Mensch war. Und - falls er stark war - warum dies überhaupt der Fall sein konnte. Viele der betroffenen Arten hatten bereits sehr lange Kontakt zu Menschen (und umgedreht diese zu den betroffenen Arten), und so kann man (wenn man an diesen glaubt) die Frage stellen warum der Druck auf die Megafauna so gross war.

Waren wir mehr? Haben wir andere Jagdtechniken benutzt? Haben wir die Umwelt auf anderem Weg beeinflusst als durch Jagd? War der Zeitpunkt schlicht entscheidend?

Ich denke die Schuldfrage hemmt die Diskussion indem sie sich immer nur um die Gewichtung von etwas drehen kann das nicht zu gewichten ist. Ich denke man sollte das Problem anders herum angehen. Je mehr Fragen wie die obigen man beantworten kann umso besser wird das Bild welches sich bezüglich dem Druck auf die Megafauna bietet.
 
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Ist jetzt in Bezug auf die Eiszeit ein wenig OT:

Zitat Baltic Birdy:

Vor 65 Mio. Jahren war es wahrscheinlich der Yukatan-Impakt.

Eben auch nicht. Sieht man sich die fossile Lage an der der K-T-Grenze genauer an, besteht ein fast 3 m (!) breiter Abstand zwischen dem höchsten bisher gefundenen Fossilien (Triceratops) und eben dieser bekannten bleistiftstarken Schicht, die diese Iridiumanomalie enthält, der berühmten K-T-Grenze.
Ebenso zeigt der Fossil-record, dass zum einen die Arten der Dinosaurier schon vorher abnahmen, zum anderen auch die Anzahl der Individuen insgesamt.
Zweifellos hat die Erde um 65 Mio ein (geteilter) Meteor getroffen, zwei Krater, einer im Golf von Mexiko, ein anderer im indischen Ozean lassen darauf schließen. Diese Einschläge sind wohl ziemlich sicher für diese weltweit vorliegende Iridiumanomalie verantwortlich, die Ausbrüche von Vulkanen alleine (Indien) hätten dieses Ergebnis wohl nicht erreicht.

Nur – die Kreidezeitlichen Dinosaurier waren wohl auch schon vorher weg.

Also auch hier wohl keine Monokausale (Katastrophen) Erklärung.

Thomas
 
Waren wir mehr? Haben wir andere Jagdtechniken benutzt? Haben wir die Umwelt auf anderem Weg beeinflusst als durch Jagd? War der Zeitpunkt schlicht entscheidend?

Da sind wir genau wieder an dem entscheidenden Punkt.
Die Jagdtechniken sind großteils bekannt und dürften denen ähnlich sein,die noch bis in die jüngste Vergangenheit von Wildbeutergesellschaften auf der neolithischen Kulturstufe praktiziert wurden.

Die Größe der HS-Population kann man anhand der Fundstellen und Lagerplätze schätzen. Danach handelt es sich im fraglichen Zeitraum um umherziehende, weit verstreute Kleingruppen von vielleicht höchstens zwei Dutzend Menschen. Die Zahl der aktiven Jäger einer solchen Gruppe dürfte also irgendwo zwischen 5 und 10 gelegen haben. Anhand der Funde lassen sich keine "Bevölkerungsexplosionen" nachweisen.Lediglich in bestimmten,eng umgrenzten Regionen wie an der Dordogne in südfrankreich kam es zu signifikanten Verdichtungen der Population,was allerdings auch kultische Ursachen gehabt haben könnte.

Bleiben also andere Umweltbeeinflussungen.Diese müßten,um das globale Aussterben der Megafauna zu erklären , allerdings so groß gewesen sein,daß es hierzu auch quantitativ relevante Funde oder Anzeichen geben müßte.Gibt es aber m.W. nicht , außer es hätte sich um mikrobakterielle , pandemische Verseuchungen gehandelt.Aber auch hier müßte es Spuren in den Fossilien geben.

Was es allerdings in dieser Zeit gab, waren Klimaschwankungen und damit einhergehende Änderungen der Ökosysteme und die waren ein globales Phänomen. und könnten der Schlüssel zu der ganzen Geschichte sein.

Dabei habe ich weniger das "Große Tauen " im Auge als die Tatsache, daß es in dieser Periode eine Vielzahl relativ kurzfristiger, durchaus extremer Änderungen gab , die teilweise im 10 Jahres-Rythmus erfolgten.
Diese "kleinen" Klimaschwankungen waren für sich genommen sicher nicht geeignet , eine Spezies zum Aussterben zu bewegen. Allerdings konnten sie sie schwächen. Wenn nun etliche dieser Klimaschwankungen kurz aufeinander folgten, könnten viele Arten hochspezialisierter Pflanzenfresser , wie sie sich in der glazialen Megafauna nun mal rumtrieben , jedes Mal etwas mehr geschwächt worden sein , bis sie nicht mehr überlebensfähig waren.
Da diese Klimaschwankungen lokal unterschiedliche Auswirkungen hatten , könnte dies auch die regional und artenspezifisch unterschiedlichen Zeitpunkte des Aussterbens erklären.
 
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@zaphod: Dabei habe ich weniger das "Große Tauen " im Auge als die Tatsache, daß es in dieser Periode eine Vielzahl relativ kurzfristiger, durchaus extremer Änderungen gab , die teilweise im 10 Jahres-Rythmus erfolgten.
Die gab es auch vorher in den Interglazialen.

Die Jagdtechniken sind großteils bekannt und dürften denen ähnlich sein,die noch bis in die jüngste Vergangenheit von Wildbeutergesellschaften auf der neolithischen Kulturstufe praktiziert wurden.
Wenn schon, dann bestenfalls jungpaläolithisch. Der Jäger passt sich an. Man kann heutige "Kleintierjäger" also nicht mit unseren Ahnen vergleichen, die an den Prädator "Mensch" unangepasste Fleischberge jagen konnten und dies nachweislich auch getan haben.
 
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Na ja,das ist nur ein Scheinargument
Elefanten,Nass-.und Trockenhörner,Fluß- und echte Pferde,Büffel und Moschusochsen waren auch nicht viel kleiner als Mammut,Mastodon,Wollnashorn, Steppenbison, oder Altpferd. Also für Kleintierjäger gab es auch später ne Menge Großwild.
 
Na ja,das ist nur ein Scheinargument
Elefanten,Nass-.und Trockenhörner,Fluß- und echte Pferde,Büffel und Moschusochsen waren auch nicht viel kleiner als Mammut,Mastodon,Wollnashorn, Steppenbison, oder Altpferd. Also für Kleintierjäger gab es auch später ne Menge Großwild.
Ich erkläre es gern zum 5.mal. Afrika und Südasien sind kein Massstab, weil dort Hominiden und Megafauna mehrere Hunderttausende Jahre Zeit füreinander hatten, quasi Koevolution.
Echte Pferde, fix in den Haustierstand überführt, überlebten nur in Eurasien (Warum wohl?), Moschusochsen, früher auch auch in der Alten Welt, nur in der unzugänglichen kanadischen Arktis (Warum wohl?).
Dass es noch Elche, Bären und andere nördliche Grosstiere in der Reichweite des frühen H.s. überhaupt noch gibt, ist fast schon ein Wunder.
 
Birdy, auch wenn Du es das 5te Mal erklärst, wird es dadurch nicht richtiger :DDie Gewöhnung an den Menschen als Jäger ist nämlich genau so ein Scheinargument, daß nur über die Schwächen der Overkilltheorie hinwegtäuschen soll.
Auch in Europa und Asien lebten Megafauna und Mensch lange genug nebeneinander um sich aneinander zu gewöhnen und Sibirien z,B. oder Grönland waren schon immer menschenleer-Trotzdem ist z.B. das Mammut oder das wollnashorn auch dort ausgestorben.Der Moschusochse ,der Ur und der Elch hingegen haben überlebt
 
Weisst du, lieber @zaphod, ich mag mir nicht mehr die Finger wund schreiben. Ich habe genug verlinkt und Literaturtipps gegeben, auch in anderen Threads. Ich liste sie bei Bedarf gerne nochmal kompakt auf. Also überwinde mal dein Mitgliederbild, danach können wir weiter reden.
 
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