Weltliche Heilsbringer?

Ich frag mich schon die ganze Zeit, was Napoleon in dieser "Heilsbringerkategorie" verloren hat... :confused:
 
deSilva schrieb:
Ich kann auch nicht verhindern, das jemand nach dem "Sinn" fragt - das kommt in diesem Forum zwar relativ selten vor, aber man kann hier ja eben alles fragen.
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Bekomme ich auch eine Antwort? Ich gehe ja davon aus, daß Du Dir bei der Formulierung mit dem Wort "weltlich" irgend etwas gedacht hast.
 
hyokkose schrieb:
Bekomme ich auch eine Antwort? Ich gehe ja davon aus, daß Du Dir bei der Formulierung mit dem Wort "weltlich" irgend etwas gedacht hast.
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Ja, eben auf DIESE Welt bezogen, also nicht "echt" religiös. Sozialismus und Kommunismus wären solche "weltlichen" Systeme; auch meinetwegen Henri Quatres "Sonntagshuhn im Topf".. Oder die Soziale Marktwirtschaft...

Nicht jeder hat möglicherweise das Fragezeichen hinter dem Threadnamen gesehen.

@Tekker
Und ich verteidige hier keine Liste! Wenn Napoleon eurer Meinung da nicht drauf passt, dann nehme ich ihn nach einem guten Argument wieder raus. Napoleon hat nach dem Chaos der Französischen Revolution eine Neue Ordnung geschaffen - indirekt auch die "Restauration"; weil nach 1815 war überhaupt gar nichts mehr so wie vorher!
Vielleicht ist sein Einfluss aber zu kurz? Zu gering? Eher eine Art "Dschingis Khan", den man am besten so schnell wie möglich vergisst?
 
hyokkose schrieb:
Politik ist laut meinem alten Duden "auf die Durchsetzung bestimmter Ziele bes. im staatlichen Bereich ... gerichtetes Handeln". In diesem Sinne war Gandhis Handeln eminent politisch, Paulus' nicht die Bohne.
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"bes." scheint mir "besonders" oder "im Besonderen" zu heißen. Nun gibt es aber auch das "Allgemeine". Paulus hatte schon Ziele, die eben nicht "auf diese Welt" sprich den "staatlichen Bereich" gerichtet waren. Aber ich habe Paulus nicht ins Spiel gebracht, und ich möchte ihn auch gerne wieder loswerden in dieser Diskussion. Es geht mir um neuzeitliche Gestalten und um "weltliche".

Ich habe nur in einer Seitendiskussion mit Hulda den Begriff "Politiker" etwas ausgeweitet. Da ich den (alt)jüdischen Glauben aber als sehr materiell und biologisch sehe, habe ich mit Moses überhaupt keine Probleme.
 
hyokkose schrieb:
Politik ist laut meinem alten Duden "auf die Durchsetzung bestimmter Ziele bes. im staatlichen Bereich ... gerichtetes Handeln". In diesem Sinne war Gandhis Handeln eminent politisch, Paulus' nicht die Bohne.
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Paulus gehört ja auch nicht hier herein, nur ein Gedanke kam mir doch noch gerade zu Paulus:
Er versuchte ja Menschen zu seinem Glauben zu bekehren und gründete auch christliche Gemeinden.. Somit versuchte doch auch er "bestimmte Ziele durchzusetzen", die letztlich auch zu einer Veränderung innerhalb der Gesellschaft führten. Auch das ist m.E. Politik.
(Oder sehe ich da jetzt was falsch? :grübel:)
 
Barbarossa schrieb:
Paulus gehört ja auch nicht hier herein, nur ein Gedanke kam mir doch noch gerade zu Paulus:
Er versuchte ja Menschen zu seinem Glauben zu bekehren und gründete auch christliche Gemeinden.. Somit versuchte doch auch er "bestimmte Ziele durchzusetzen", die letztlich auch zu einer Veränderung innerhalb der Gesellschaft führten. Auch das ist m.E. Politik.
(Oder sehe ich da jetzt was falsch? :grübel:)
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"Falsch" ist die Ausblendung der Tatsache, daß Paulus überhaupt nicht vorhatte, die Gesellschaft zu verändern. Die (sehr langfristigen) gesellschaftlichen Veränderungen waren eine Spätfolge, von der Paulus gar nichts ahnte.

Man wird die Ziele, die z. B. der Erfinder des Kompasses sich gesetzt hat, sicher auch nicht mit den dramatischen politischen Spätfolgen (z. B. Entdeckung und Kolonisierung Amerikas) gleichsetzen und ihn deshalb zum Politiker erkären.
 
Hulda schrieb:
Ich möchte für mein Verständnis kurz zusammenfassen:
(1) Der jüdische Glaube ist das politische Programm von Moses.
(2) Der christliche Glaube ist noch nicht definiert.
(3) Nun verhält es sich ja so, dass das politische Programm des Moses Teil des christlichen Glaubens ist. (4) Paulus ist Politiker.

Und nun? Was ist das Christentum?
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Liebe Hulda - das ist ganz weit weg von meinem Thema hier...
Und ich war da keineswegs so definitiv:
(1) Ich habe geschrieben: das ist eine "freche Antwort"; ich denke aber doch, da ist was dran... Wie kommt es denn zu dem Begriff "Mosaisches Bekenntnis"?
(2) Es gibt ganz viele "Christliche Glaubensrichtungen". Ich habe mich ja geweigert, das was Jesus "vertreten" hat, als "politisches Programm" zu bezeichnen. Jesus war Gottes Sohn, nicht wahr? Sonst machst Du mir auch noch Gott zum Politiker :)
(3) Warum nicht? "Das hat Moses ganz gut gemacht"
(4) Ich habe geschrieben: "Eher ist Paulus ein Politiker"... Aber meinetwegen: Ja, in dem Sinne wie sich auch Andere hier geäußert haben: Er hat "Himmelspolitik" gemacht, auf die letzte Generation bezogen.. Eine Ablösung der staatlichen Ordnung wäre unter diesen Umständen überflüssig und unsinnig gewesen...

Aber - dies ist nicht Thema dieses Threads!
 
deSilva schrieb:
Gesucht sind "politische Helden"! Männer - in diesem Fall der "Neuzeit" - die ihrem Land oder Volk, das in Chaos und Ratlosigkeit zu versinken drohte, Mehr Namen, Einwände, Meinungen?
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Also, ich halte mich ab jetzt raus, weil alles noch mal gelesen. Ich kenne keinen politischen Held, was immer das auch sein mag
deSilva schrieb:
Liebe Hulda - das ist ganz weit weg von meinem Thema hier...
Und ich war da keineswegs so definitiv:
(1) Ich habe geschrieben: das ist eine "freche Antwort"; ich denke aber doch, da ist was dran... Wie kommt es denn zu dem Begriff "Mosaisches Bekenntnis"?
Aber - dies ist nicht Thema dieses Threads!
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Wenn du ein Thema aufmachst, dann lenke es auch.
Sollen andere für dich die Arbeit machen?
 
Ich glaube, es wird doch schon durch die Liste relativ deutlich, worauf deSilva hinauswill? "Umbrüchler" sucht er. Einen Gandhi, einen Neru, einen Atatürk, die die Grundlagen für die Staaten bildeten, die wir heute noch teilweise sehen, Altes abschüttelten. Die zudem in ihrem Land hoch angesehen sind/waren. Ist doch nicht so schwer? (genauere Kriterien zu definieren jedoch schon kniffeliger)

Lassen wir doch die vorneuzeitlichen Leute, Moses, Paulus, etc.
 
Tekker schrieb:
Ich frag mich schon die ganze Zeit, was Napoleon in dieser "Heilsbringerkategorie" verloren hat... :confused:
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Das ist richtig. Nicht alle von de Silvas Vorraussetzungen treffen auf ihn zu.

Aber ein paar schon:
Der Punkt des Chaos ließe sich grundsätzlich relativieren. Seit 4 Jahren stand das Direktorium an der Spitze der Republik Frankreich. Wenn wir von Chaos während der Revolution gern sprechen wollen, dann kämen mir v.a. die Jahre bis 1794 in den Sinn. Alle Umstürze, Morde, Hinrichtungen aufzuzählen wäre müßig und man kann wohl manches als bekannt vorraussetzen.
Welche politische Situation haben wir nun 1799? Haben wir eine Situation des Chaos? Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass in den Jahren zuvor die Sansculotten von Paris und die Royalisten, letztere sogar mehrfach, abgewehrt wurden, da diese jeweils versucht hatten die existierende Ordnung der Republik umzustürzen. 1798/99 gewannen zusehends in Frankreich wieder die "Linken" oder "Liberalen" an Einfluss. Dies musste das Direktorium mit seinem bisherigen Kurs in Schwierigkeiten bringen.

Zum selben Zeitpunkt saß Napi in Ägypten fest. Eigentlich war sein Unternehmen durch die Vernichtung der Flotte durch Nelson zum Scheitern verurteilt und so kehrte er ohne Befehl vom Kriegsministerium einfach nach Frankreich zurück. Das militärische Blatt schien sich 1799 aber mittlerweile wieder zu Gunsten Frankreichs zu wenden, aber die Niederlagen gegen die Russen und Österreicher in Norditalien und ähnliches waren sicherlich noch eingedenk, als Napoleon Bonaparte bei seiner Rückkehr begrüßt wurde. Angesichts der Stimmung der Bevölkerung sah sich die Regierung scheinbar nichtmal in der Lage, Bonaparte für seine Rückkehr entsprechend zu rügen, da scheinbar die Operationen in Ägypten als sieggekrönt dargestellt werden konnten.

Also ich weiß nicht, ob wir zum Zeitpunkt von Napoleons Rückkehr von einem Chaos in Frankreich sprechen können. Bei allen Gefahren, dass die royalistischen Erhebungen in Westfrankreich wieder zu einem Flächenbrand werden könnten, sehe ich nicht die kritische Situation wie in den Jahren 1793 bis 1794.
Allerdings würde ich schon sagen, dass Napoleon verstand seine Franzosen in den Anfangsjahren für sich jubeln zu lassen. Als eine Art Heilsbringer oder Retter des Vaterlandes ließ sich ja so mancher Herrscher darstellen, aber bei kaum einem war die Selbstinszenierung (siehe die Gemälde von David, Ingres bis Gros!) so gewählt. Er vermochte sich ebenso als Sieger wie als Friedensbringer, als Ordner und Gesetzgeber zu profilieren. Was davon nun für Frankreich wirklich günstig war, sei mal dahin gestellt, aber in der Zeit vor seiner Selbstkrönung vermochte er schon auf eine ganze Reihe scheinbar glänzender Erfolge zurück zu blicken:

Er siegte bei Marengo über die Österreicher (woran eigentlich Desaix einen großen Anteil hatte) und vermochte die Siege seines Konkurrenten Moreau klein zu reden.
Er schloss Frieden mit Österreich (dem ständigen Feind Frankreichs seit '92), sogar kurzzeitig mit England (Frieden von Amiens).
Er gründete die Banque de France und erließ den Code Civil (wobei der 2. Konsul Cambacérèse z.B. federführend war).
 
danke @Brissotin für die differenzierte Darstellung.
Es wäre wünschenswert, wenn die anderen Namen auf der Liste in ähnlicher Weise besprochen würden.
Leider wurden aus dem 18./19. Jahrhundert nur Wenige nominiert. Das erschwert die Einschätzung für mich, weil der zeitliche Gesamtzusammenhang in dem der Nominierte handelte, gesehen werden sollte.

Das trifft auf Atatürk mit Sicherheit auch zu. Ich kann erstmal nur auf Allgemeinbildung zurückgreifen, Atatürk war Zeitgenosse von Lenin und vielen anderen politischen Kräften in ganz Europa nach dem 1. Weltkrieg.
Er griff als Kind seiner Zeit auf populäre Ideen zurück mithilfe des Militärs.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu allen genannte Personen gibt es in der Wikipedia ausgezeichnete und ausgewogene Darstellungen. Ich würde die Kenntnis dieser Artikel voraussetzen, wenn man sich dann weitergehend mit der Person beschäftigt.
 
@de Silva: Zunächst in Klammern... Ich wäre auf Moses gar nicht gekommen, wenn er nicht als Vorbild für die neuzeitliche Liste hätte dienen sollen... Jetzt bin ich aber stille.:still: ;)

Nach Atatürk möchte ich dann eine weitere im Themenkreise dieses Threads diskussionswürdige Persönlichkeit nennen.

Theodor Herzl (zionistischer Politiker)

Zunächst nur ein paar Eckdaten:
Durch die "Dreyfus- Affäre" tief getroffen kam Herzl zu dem Schluss, Juden müssten eine Nation und einen Staat bilden.
Sein Werk "Der Judenstaat" (1896) legte den Grundstein für die "Zionistische Bewegung".
1897 folgte der 1. zionistische Kongress in Basel, Herzl wurde zum Präsidenten der zionistischen Weltorganisation gewählt.
Es folgten zahlreiche Verhandlungen (u. A. mit Sultan Abdül Hamid II, Kaiser Wilhelm II) über Möglichkeiten für eine "jüdische Heimstätte" in Palästina.
Diese Verhandlungen zeigten damals keine sichtbaren Erfolge, seine Ideen (u. A. festgehalten in seinem utopischen Roman "Altneuland") schufen aber Voraussetzungen für die Gründung des Staates Israel.
 
Rena8 hat das oben sehr schön ausgedrückt: Es geht um "Macher mit Ansprüchen". Herzl war mMn ein "Vordenker", ganz offensichtlich sehr aktiv in seinem Anliegen "Zionismus", aber auch seiner Zeit voraus. Ich habe Ben Gurion als den entsprechenden "Macher" auf meiner Liste.

Z. Zt Herzls ("Der Judenstaat", 1896) war die Lage der Juden bei weitem nicht so prekär wie 50 Jahre später. Herzls Ideen waren für Intellektuelle ein interessantes Gedankenspiel, aber doch nicht für den Bewohner eines jiddischen Städeles... Ich denke, die "Diaspora" war um 1900 keine Last...
 
Ich habe ein bißchen nach ein paar Nominierten aus Afrika gegoogelt, obwohl ich die lieber breiter im Afrika-Forum diskutieren würde.

Kwame Nkrumah ? Wikipedia Nkrumah könnte man mE gut im Vergleich zu Nyerere behandeln, da gibt Wiki nicht viel her. Afrika, Nyerere, Sozialismus (Friedensratschlag)

Nyerere scheint seine Vision vom afrikanischen Sozialismus langfristiger verfolgt zu haben und war wohl die in sich geschlossenere Persönlichkeit.
Trotzdem ist Tansania heute noch immer ein armes Land mit steigender Aidsrate aber einigermaßen stabiler Politik Tansania ? Wikipedia

Bei Nkrumah bin ich mir nicht sicher, ob er nicht eher der theoretische Vordenker war, der an der praktischen Politik scheiterte oder den man scheitern ließ. Seine Verehrung in Ghana selbst hielt sich in Grenzen, im Vergleich zu Atatürk.
 
Hulda schrieb:
Dazu schweige ich jetzt einfach mal, um den Thread nicht zu sprengen.
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ich habe das relativ gesehen, insbesondere im Vergleich zu dem, was kommen sollte. Ein "Judenstaat" beruhte 1945 auf einer anderen Psychologie als 1900.

Nehmen wir Ben Gurion und streichen Herzl. Er war zwar nicht nur Theoretiker, aber der sofort greifbare Erfolg blieb aus.
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Worauf beruhte seine besondere Beliebtheit? Vielleicht sollten wir ihn ansonsten auch streichen? Er war schließlich der "Held" des Israelischen Unabhängigkeitskrieges... Hier mag man auch Ähnlichkeiten zu George Washington herstellen können...
 
Zuletzt bearbeitet:
In einem Posting, das nicht mehr existiert, hatte ich Patrice E. Lumumba ? Wikipedia verworfen; er gilt bei mir als Märtyrer, nicht als erfolgreicher Staatsmann. Da kann er nichts für. Wenn man jemanden ermordet, dann ist es eben vorbei...

Ich habe dann Kwame Nkrumah ? Wikipedia gewählt... Ich weiß aber bei beiden nicht sehr genau, wie sie heute in Afrika ganz allgemein bzw. in "ihren" Staaten (Kongo, Ghana) gesehen werden...
 
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