Wendepunkt der Geschichte

Alarich schrieb:

Die hier stellenweise aufgemachte Gleichung Kreuzfahrer = brutal und böse und Muslime = gutgläubig und edel ist ein bißchen platt.
Die Muslime der arabischen Halbinsel haben wohl kaum in knapp 100 Jahren bis 711 fast den kompletten Mittelmeerraum einschließlich Ägypten, Palästina, Nordafrika und Spanien durch Friedensprozessionen, Lichterketten und Wattebäuschchenwerfen erobert. Oder hat Karl Martell bei Tours und Portier friedliche muslimische Pilger brutal angegriffen? Ägypten und besonders Nordafrika waren vor der arabischen Invasion christliche Hochburgen...denkt nur an die Kirchenkonzile und den Kirchenvater Augustinus... und die koptischen Christen in Ägypten gibt es heute noch als unterdrückte Minderheit

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Fakt ist aber auch , das sich die Christen gerne vom byzanthinischen Joch befreien ließen:

[...]2.4. Gründe für die rasche Ausbreitung des Islam

• Religiös motivierte islamische Kämpfer standen gering besoldeten byzantinischen Kämpfern gegenüber.
• Byzantinisches Reich war erschöpft durch mehr als 100 Jahren Krieg gegen Persien.
• Byzantinische Theologie war starr und ging blutig gegen jede auch noch so geringe Andersheit vor. Man verzettelte sich in geringfügigen theologischen Abweichungen, erklärte diese zu Hauptsachen und erkannte die wirklichen Probleme und Herausforderungen der Zeit zu spät oder gar nicht.
• Christliche Fürsten in Palästina waren mehr an Macht und Reichtum interessiert, als an der Ausbreitung des Evangeliums. Dabei Kämpfe zwischen mit Moslems verbündeten Christen gegen andere Christen!
• Streit zwischen Rom und Byzanz. Konstantinopel fiel 1453 durch die Unterstützung römischer Kanonen und einem Stillhalteabkommen zwischen Rom und den islamischen Seeräubern. Bereits 2 Jahrhunderte zuvor starke Schwächung durch Kreuzzug des Dogen von Venedig, der sich statt gegen Ägypten (Doge verdiente sehr gut an Ägypten) gegen den reichen Handelskontrahenten Konstantinopel (damals reichste Stadt) richtete. Von dieser Schwächung erholte sich Konstantinopel nicht mehr.
• Islam war toleranter gegen Buchreligionen. Niemand wurde zum Übertritt gezwungen. Kopfsteuer war nicht so hoch, wie die byzantinischen Willkürsteuern und wurden - zumindest unter den ersten vier Kalifen - nicht für Prunkobjekte und Selbstbereicherung eingesetzt.
• Moslem traten nicht als »Eroberer« auf, sondern als »Befreier« von Tyrannei und Irrglaube zu Menschenwürde, Gerechtigkeit und Glaubensfreiheit . Sie garantierten anfangs das kulturelle Eigenleben und die Freiheit der Religion. Damit waren sie leichter zu ertragen, als die religiöse Tyrannei der orthodox-byzantinischen oder römisch-katholischen Herrschaft, die versuchte, alle Andersdenkenden brutal auszurotten. Darum machten viele Oppositionelle, Kirchenfürsten und Gruppen mit nicht staatskonformer christlicher Lehre gemeinsame Sache mit dieser »jüdisch-christlichen« Sekte. Dies erwies sich aber bald als Trugschluß!
• Nationalistische Komponente. In Kleinasien und Nordafrika bestand ein unterschwelliger Haß gegen alles Römisch-Griechische. Nordafrikaner galten als Römer zweiter Klasse.
  Der Islam knüpfte an diesen Nationalismus an. Es gab anfangs keine schweren Gesetzeswerke, sondern leicht erlernbare Regeln. Man wurde mit dem Übertritt von allen Benachteiligungen frei und wurde voller Staatsbürger.
• Unkenntnis über den Inhalt der Heiligen Schrift, da nur die lateinische Übersetzung zugelassen war und auch der Gottesdienst nur in lateinischer Sprache zugelassen war. Eine eigenständige Bibelübersetzung wurde vernichtet! Die einzige christliche Kirche Nordafrikas, die überlebte, war die koptische Kirche mit einer eigenen Bibelübersetzung!
• Verbreitung durch Händler der arabischen Seefahrernationen von Afrika bis in den pazifischen Ozean. Der Islam kam im Gegensatz zu den christlichen Kolonialmächten mit einem lächelnden Gesicht! Quelle

Als die Muslime in Syrien einmarschierten, wurden sie von den Syrern empfangen. Sie sahen die neuen Herrscher als Retter an, die sie vom Joch der Byzantiner befreiten, denn die Byzantiner versuchten sie mit Gewalt in der Byzantinischen Kirche, der Kirche des Reiches, zu assimilieren, was zwangsläufig das Akzeptieren der Beschlüsse von Chalcedon und das Leugnen der Dogmen ihrer Kirchenväter bedeutet hätte. Die Syrer konnten also durch die Zusammenarbeit mit den Muslimen ihre kirchlichen Dogmen des Antiochenischen Stuhles, ihre Kirchen, Klöster, ihr kirchliches Erbe und ihre Liturgie bewahren. Quelle


Gruß
Cassandra

Alarich schrieb:

Der erste Kreuzzug war ja eine Reaktion auf die Schließung der Heiligen Stätten in Jerusalem für christliche Pilger, Byzanz erhofte sich Unterstützung im Kampf gegen die muslimischen Türken. Städte wie Niccae oder Antiiocha, die von den Kreuzrittern zurückerobert wurden, waren grade erst wenige Jahre in islamischer Hand.

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Zu einigen Punkten hat Cassandra ja schon was gesagt, aber der hier ist auch nicht ganz richtig. Jerusalem stand den christlichen Pilgern auch unter der Herrschaft des Islams offen - alles andere ist christliche Gräuelpropaganda (die sich lediglich auf einen von einem dt. Bischof angeführten Pilgerzug stützt, der auf der Reise angegriffen wurde - ein Einzelfall).
Der erste Kreuzzug war definitiv nicht eine Reaktion auf die Schließung der Heiligen Stätten (das Verhalten der Kreuzfahrer auf diesem Kreuzzug lässt ganz andere Schlüsse über Motive zu).

Byzanz wollte Unterstützung gegen die Seldschuken - richtig. Aber von Jerusalem hatte da keiner was gesagt. Wie sah diese Unterstützung dann in der Praxis aus? Als Nikaia sich den byzantinischen Truppen ergab, und die Stadt an den byzantinischen Kaiser zurück ging, waren die Kreuzfahrer so erbost, dass sie in Zukunft immer, wenn's schlecht lief, den Kaiser verantwortlich machten und als Verräter abstempelten.

Antiochia wurde von den Kreuzfahrern erobert - und entgegen dem Eid, den sie geleistet hatten nicht an Alexios Komnenos zurück gegeben. Statt dessen riss sich der Normanne Bohemund die Stadt unter den Nagel. Übrigens: Laut Quellenberichten sollen viele Moslems versucht haben, durch Tragen von Kreuzen dem Tod zu entrinnen (die Kreuzfahrer pflegten bei der Eroberung von Städten wie Antiochia oder Jerusalem in einen Blutrausch zu verfallen) - der Quellenautor merkt dazu an, dass es ihnen nichts genützt habe ... allerdings fand sich hinterher auch kaum noch ein überlebender byzantinischer Christ in der Stadt ... (wie sollten die Kreuzfahrer auch vom Äußerlichen her den Unterschied zwischen einheimischen Christen und Moslem erkennen). Bei Jerusalem verhielt es sich ähnlich.

Wenn man dies nun vergleicht mit dem Verhalten der Araber und Seldschuken bei der Eroberung christlichen Gebiets, kann man schon zu dem Schluss kommen, dass der Islam weitaus "menschlicher" mit den Besiegten umging (vgl. Eroberung Jerusalems durch Saladin).

Zu dem Punkt, Antiochia wäre sooo lange christlich gewesen und erst kurz vor dem Kreuzzug in moslemische Hand gefallen:

Es wurde 636 durch die Araber erobert, blieb bis 969 in arabischer Hand und wurde dann durch den byzantinischen Kaiser Nikephoros Phokas "zurück"erobert. 1085 fiel die Stadt wiederum in die Hände der Seldschuken. Da wollen wir doch über 300 Jahre moslemischen Einfluss nicht so einfach übergehen ...

mal ein paar Fakten

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Kreuzzug


klar, die Muslime haben keine Massaker in großem Umfang verübt, und eroberte Gebiete relativ tolerant behandelt. Adel und Klerus wurden allerdings beseitigt. Kein Wunder, dass diese herrschenden Schichten davon nicht begeistert waren. Im übrigen haben auch die Muslime mit Pfeilen und nicht mit Veilchen schossen...
Und nach einem Hilferuf aus Byzanz (warum eigentlich, wenn die Türken so friedlich waren?) haben die Kreuzritter Nikaia zurückerobert und nicht die Byzantiner (die waren nur für den Nachschub verantwortlich).
Diese ersten Gebieten wurden auch - wie beeidet (übrigens unter Zwang) - an die Byzantiner zurückgegeben. Bei der Belagerung Antiiochias fühlten sich die Kreuzritter dann von den "Griechen" im Stich gelassen. Ein byzantinisches Ersatzheer war aufgrund von Falschmeldungen über eine Niederlage der Kreuzritter wieder umgekehrt. Deshalb sah man keine Veranlassung die Stadt ebenfalls zurückzugeben.
Klar: Auch pure Habgier und der fromme Wunsch, die lateinische Kirche wieder zu etablieren, spielten dabei eine Rolle.
Eine Konsequenz hatten die Kreuzzuge aber: Sie haben die türkische Expansion nach Europa um einige hundert Jahre verzögert. Wer weiß, ob das Deutsche Kaiserreich dem Ansturm schon im 13. oder 14. Jahrhundert widerstanden hätte?

1) Habe ich nie behauptet, dass die Türken mit Veilchen geschossen haben - aber dass die Besiegten wesentlich besser behandelt wurden. "Adel und Klerus wurden beseitigt" - schön, heißt das, man hat sie umbebracht oder die Strukturen beseitigt?
Selbst wenn Ersteres (was sich nicht belegen lässt), dann besteht wohl ein Unterschied, ob ich fast die ganze Bevölkerung einer eroberten Stadt umbringe, oder nur die Anführer (durchaus üblich, wir reden ja über's Mittelalter).

2) Haben die Kreuzfahrer Nikaia belagert, die Stadt hat sich aber der byzantinischen Flotte ergeben, die den Hafen blockierte, nicht den Kreuzfahrern, die die Stadt vom Land aus belagerten - soweit zu FAKTEN. Der allgemeine Artikel in der Wikipedia ist zum Einstieg nicht schlecht - aber in diesem Punkt schlicht und ergreifend falsch. Und wenn man schon über solche Dinge diskutiert, sollte man, bevor man anderen "Fakten" vorlegen will, die Fachliteratur kennen.
Man hatte nie vor, diese Stadt an den byzantinischen Kaiser zu geben ... wie dann bei anderen Städten deutlich wird.

3) Bohemund von Tarent hat schon vor der Eroberung Antiochias (und vor der Umkehr des byzantinischen Heeres) von den anderen Kreuzfahrern das Versprechen erpresst, dass er die Stadt erhalten würde (er hatte Zugang zu einem Verräter in der Stadt, war also der Einzige, der sicher stellen konnte, dass man die Stadt erobern konnte - seine Forderung dafür war die Herrschaft über die Stadt - die bekam er) - soweit zu FAKTEN.
Der griechische "Verrat" wurde zum Vorwand, um sich nicht mehr an den Eid zu halten, was man auch nie vorhatte.

4) Byzanz hatte um Hilfe gerufen, die Kreuzfahrer waren gekommen. Der byz. Kaiser forderte darauf von den Kreuzfahrern den Eid, erobertes Gebiet an ihn zurück zu geben - immerhin waren die Kreuzfahrer offiziell als Hilfe gekommen, also genau zu dem Zweck. Die Kreuzfahrer weigerten sich, diesen - eigentlich selbstverständlichen Eid - zu leisten, und der Kaiser sperrte ihnen die Lebensmittelversorgung und verweigerte den Schiffstransport über den Bosporus. Darauf griffen die Kreuzfahrer am Gründonnerstag die Stadt an, holten sich aber eine blutige Nase - und leisteten dann den Eid. Kann man so sehen, dass die Kreuzfahrer "gezwungen" wurden, den Eid zu leisten - aber warum nicht einfach den Eid nicht leisten und wieder heimgehen? Oder: wenn man tatsächlich Byzanz zur Hilfe kommen möchte, wieso diesen Eid dann verweigern und gezwungen werden müssen?

Und nun zu meinen Fakten:

Hans Eberhard Mayer: Die Kreuzzüge
Stephen Runciman: Die Geschichte der Kreuzzüge
Peter Milger: Die Kreuzzüge
Hans Wollschläger: Die bewaffneten Wallfahrten
...

Ich finde Papa_leo und Cassandra haben die wichtigen Punkte schon genannt:
Tortz Einschränkungen von Seiten der Seldschuken im Zugang zu den heiligen Stätten an der Levante, war ein Zugang noch immer möglich. Der Aufruf zum Kreuzzug war eigentlich unnötig und diente wohl eher Vordergründig zur "Befreiung" der heiligen Stätten.
Von Seiten der Beteiligten weltlichen Fürsten, sind wohl eher materielle Interessen anzuführen als eine grossartige Frömmigkeit, aber wenn man schon Sündenerlass mit Gewinn verbinden kann, warum nicht .
Der wirkliche Wendepunkt aus meiner Sicht liegt im Sozialen und Kulturellem. Die Kreuzfahrer benahmen sich salop gesagt wie die Axt im Walde, brutal, gnadenlosm, willkürlich und unmenschlich. Dieses Benehmen in Verbindung mit Krieg und Eroberungen, die unter dem Banner der christlichen Religion geführt wurden, hinterlies einen tiefen, negativen Eindruck in der arabisch islamischen Welt, welcher sich vermutlich auch heute noch zeigt( zu nenen sind die Massaker bei Eroberungen und als Extrembeispiel Reinault von Chatillon ).

Ob die Kreuzzüge und Kreuzfahrerstaaten die türkische Expansion nach Europa beeinflusst haben, ist für mich nicht ersichtlich.Ich pers. tendiere eher zu der Ansicht, dass keinerlei Zusammenhang besteht. Als sich das Osmanische Reich entwickelte waren die Kreuzfahrerstaaten schon verschwunden oder unwichtig. In der Zeit der Kreuzzüge gabe es mehrere islamische Teilreiche, die oft gegeneinander agierten, und somit die islamische Schlagkraft sicherlich geschwächt haben, sofern es zur damaligen Zeit ( 12. und 13. Jdt.) überhaupt einen Plan gab bis nach Europa vorzudringen.

Bücher dazu wie bei papa_leo : Mayer oder Runciman, den Kultur-Schock aus Seiten der Araber kann man ganz gut bei Maalouf erkennen.

Einen Einfluß der Kreuzzüge auf die türkische Expansion würde ich noch am ehesten beim IV. Kreuzzug sehen. Durch die Vernichtung des byzantinischen Reiches war es für die Türken langfristig einfacher, in Kleinasien vorzudringen (kurzfristig schwerer, wegen dem Kaiserreich von Nikaia). Ohne schwaches Byzanz, keine Osmanen.

Die Kreuzzüge sind natürlich ein haariges Thema, aber ich sehe das ähnlich wie Alarich. Es ist nicht nur schwarz-weiß, böse Kreuzfahrer, die aus purer Mordlust in ein wehrloses Land einbrechen, in dem sie nichts zu suchen haben. In den Jahrhunderten davor kamen Araber nach Europa (Spanien, Sizilien), und nun kamen eben Europäer auf die Arabische Halbinsel. Was neu war, waren die Kriege im Namen der Religion. Obwohl ich mir nicht einmal da so sicher bin, daß das eine "Erfindung" der Kreuzzugsaufrufer war. Spontan fallen mir da vor allem die Anfänge der Assassinen ein, die sich - wenn ich jetzt nicht ganz daneben liege - aus der Spaltung Sunniten/Schiiten über die Ismaeliten entwickelt haben.

Und natürlich ist zB der Kontrast der Eroberung Jerusalems durch die Kreuzfahrer 1099 mit der durch Saladin 1187 auffallend. Aber ich glaube, man muß da ein bißchen tiefer blicken.
Erstens hat Saladin die Stadt nicht in dem Sinn erobert, sie wurde ihm nach Verhandlungen übergeben. Natürlich hätten ihm die Verteidiger nicht standhalten können, aber es hätte ihn so mehr gekostet.
Zweitens glaube ich nicht, daß er der edle Mann war, zu dem er hochstilisiert wird. Aber er war ein großer Staatsmann. Und alles andere als dumm. Hätte er ein Massaker angerichtet, wie es knapp 100 Jahre davor stattgefunden hat, hätte er wohl mehr am Hals gehabt, als den 3. Kreuzzug, bzw. der hätte wohl mehr Zulauf gehabt.
Außerdem war seine Taktik, die Bewohner der eingenommenen Städte davonkommen zu lassen sehr geschickt, denn das waren hauptsächlich Frauen, Alte und Kinder, die nicht mehr sehr viel bei sich hatten. Diese Flüchtlinge haben sich dann in den verbleibenden "fränkischen" Städten zusammengeballt, sodaß diese Saladin erst recht nach und nach wie reife Früchte in den Schoß gefallen sind.
Ich unterstelle Saladin keinen Edelmut - wie edelmütig war es zB die Ordensritter nach Hattin nicht einfach hinzurichten, sondern sie zur Volksbelustigung abzuschlachten? -, sondern schlicht und einfach Taktik.

Das nur als ein Bsp.
Versteht mich nicht falsch, ich verteidige die Kreuzzüge nicht, ich sage nur, es gibt kein Schwarz und Weiß und immer mehr als eine oder gar zwei Seiten. Mich jedenfalls ärgert die "Asche auf unser christliches Haupt"-Mentalität mancher Autoren, die das eben so einseitig sehen.

Auch was den sehr beliebten Vorwurf betrifft, der auch aktuelle islamische Fundamentalismus wäre ein Erbe der Kreuzzüge, bin ich etwas skeptisch. Gut, darüber weiß ich so gut wie nichts, aber kann das nicht sehr viel eher am europäischen Kolonialismus späterer Jahrhunderte liegen? OK, das ist nun wieder ein Thema für sich.

Triere schrieb:

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Und natürlich ist zB der Kontrast der Eroberung Jerusalems durch die Kreuzfahrer 1099 mit der durch Saladin 1187 auffallend. Aber ich glaube, man muß da ein bißchen tiefer blicken.
Erstens hat Saladin die Stadt nicht in dem Sinn erobert, sie wurde ihm nach Verhandlungen übergeben. Natürlich hätten ihm die Verteidiger nicht standhalten können, aber es hätte ihn so mehr gekostet.
Zweitens glaube ich nicht, daß er der edle Mann war, zu dem er hochstilisiert wird. Aber er war ein großer Staatsmann. Und alles andere als dumm. Hätte er ein Massaker angerichtet, wie es knapp 100 Jahre davor stattgefunden hat, hätte er wohl mehr am Hals gehabt, als den 3. Kreuzzug, bzw. der hätte wohl mehr Zulauf gehabt.
Außerdem war seine Taktik, die Bewohner der eingenommenen Städte davonkommen zu lassen sehr geschickt, denn das waren hauptsächlich Frauen, Alte und Kinder, die nicht mehr sehr viel bei sich hatten. Diese Flüchtlinge haben sich dann in den verbleibenden "fränkischen" Städten zusammengeballt, sodaß diese Saladin erst recht nach und nach wie reife Früchte in den Schoß gefallen sind.
Ich unterstelle Saladin keinen Edelmut - wie edelmütig war es zB die Ordensritter nach Hattin nicht einfach hinzurichten, sondern sie zur Volksbelustigung abzuschlachten? -, sondern schlicht und einfach Taktik.

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Der entscheidende Punkt ist, dass das relativ "sanftmütige" Verhalten von islamischer Seite gegenüber den Besiegten kein Einzelfall ist - es geht nicht nur um die Eroberung Jerusalems. Während die Kreuzfahrer bei der Eroberung eigentlich stets Massaker anrichteten (Antiochia, Jerusalem, Akkon ...), verhielten sich islamische Feldherren (auch schon bei der Eroberung des Westgotenreiches z.B.) sehr viel großzügiger. Also bitte nicht auf ein Beispiel eingrenzen, sondern evtl. vorhandene Gesamt-Tendenzen sehen.

Da hast Du schon recht, aber ich drehe den Spieß einfach um. Bei Saladins Kampagnen kenne ich mich gut genug aus, um eine Deutung wahrscheinlicherer Motive als pure Herzensgüte vornehmen zu können. Also kann man vielleicht annehmen, daß es prinzipiell so war. Daß die islamischen Herrscher eroberte Städte nicht aus purer Menschenfreundlichkeit nicht entvölkert haben, sondern aus anderen Gründen, zB weil eine Totenstadt nicht so gut zu regieren ist, oder weil Tote keine Steuern zahlen, während Lebende, denen man dann vielleicht auch noch erlaubt, ihren Glauben zu behalten, sogar eine erhöhte Steuer zu zahlen bereit sind.
Der Punkt auf den ich hinaus will ist, daß ich die islamischen Menschen und Herrscher wegen solcher Handlungen nicht automatisch für die besseren Menschen halte, sondern einfach nur die weiter blickenden oder klügeren.