Wenn die Varusschlacht anders ausgegangen wäre...

Dein methodischer Ansatz der konfrontativ-irrealen Beweisführung ist -nunja[!] - interessant: Erst stellst Du Behauptungen auf, schreibst sie gleichzeitig mir zu, um sie dann als falsch abzukanzeln. Mir erschließt sich nur leider nicht, worauf Du hinaus willst. Oder reden wir aneinander vorbei?

Ich bin sehr erstaunt, daß ich Dir irgendwelche Behauptungen zugeschrieben haben soll. Ich bezog mich stets auf diejenigen Aussagen, die ich zitiert habe.

Noch einmal der Zusammenhang:

Maglor schrieb:
Also warum Habsburg katholisch blieb, lässt sich ja sehr leicht durch das Kaisertum erklären. Des Heiligen Römischen Reiches Kaiser ist ja schon irgendwie auf eine Bindung an Papst bedacht.

Neddy schrieb:
Die Kaiser in Konstantinopel und die des "dritten Roms", nämlich die russischen Zaren, befanden sich doch in einer ähnlichen Rolle und haben die Bindung an den Papst auch - nunja - gelockert.

Ich kann diesem Satz in diesem Zusammenhang keinen anderen Sinn entnehmen, als daß bezüglich der Bindung an den Papst des Heiligen Römischen Reiches Kaiser, die Kaiser in Konstantinopel und die russischen Zaren sich in einer ähnlichen Rolle befanden.

Wenn ich das irgendwie falsch verstanden haben sollte, bitte ich um Aufklärung.

Ebenso bitte ich um Aufklärung darüber, welche Behauptungen ich aufgestellt und dann Dir zugeschoben haben soll.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Neddy schrieb:
auch die Auxiliareinheiten und "Zivilisten" im Hinterland waren mehr oder weniger romanisiert und eine Unterscheidung zwischen Römer aus Rom, Italien, Hispania, Narbonensis, Dalmatia, Syria etc. dürfte aus Sicht des gemeinen Germanen rein akademisch, also belanglos gewesen sein - er trug römische Kleidung, sprach "Latein" und verhielt sich römisch. Und die Verweildauer der Römer im Süden dürfte genügend römische/mediterrane Spuren im Genpool der Einheimischen hinterlassen haben.
Der Zuwanderer aus Syria sprach mit hoher Wahrscheinlichkeit eher griechisch als lateinisch. Auch behielten die Menschen lange Zeit ihre angestammte Tracht bei, so dass man vermutlich schon zwischen Galliern, Stadtrömer und Menschen aus dem Osten unterscheiden konnte. Auch heute noch kannst du auf der Fußgängerzone Menschen aufgrund ihres Äußeren bestimmte Ländern zuordnen. Ein Türke wird wohl selten mit einem Belgier verwechselt.

Nach 260/270 verließen die Bewohner der Agri Decumates größtenteils ihre Heimat. Das heutige Baden-Württemberg war weitgehend menschenleer und wurde nur langsam durch die Alamannen wieder aufgesiedelt. Eine Vermischung zwischen den Bevölkerungsgruppen kann ich mir deshalb nur über die in germanischer Sklaverei verschleppten Provinzialen vorstellen.

Ich halte Deinen Ansatz katholisch = römisch für verfehlt. Seit dem Mittelalter mögen die Menschen in Europa Rom mit dem Papst verbinden. Dabei assoziieren Sie jedoch Stadtrom (also den Vatikan) - und nicht das römische Reich - mit dem Papst und der katholischen Kirche.

In der längsten Zeit des römischen Reiches (ob Republik oder Prinzipat) spielte das Christentum keine Rolle. Sein Auftreten ist für mich eine Reaktion auf die zunehmende Schwäche Roms und der Bedrohung seiner Bevölkerung von Außen.

Wenn Du nun die katholische Kirche mit den römischen Provinzen in Bezug bringst, dann müsste man die Protestanten in Verbindung mit Wotan oder Odin (Skandinavien, Norddeutschland, Niederlande) bringen. Und diesen Schritt wirst wohl Du auch nicht gehen wollen.
 
Ich kann diesem Satz in diesem Zusammenhang keinen anderen Sinn entnehmen, als daß bezüglich der Bindung an den Papst des Heiligen Römischen Reiches Kaiser, die Kaiser in Konstantinopel und die russischen Zaren sich in einer ähnlichen Rolle befanden.

Nein, mit der Ähnlichkeit meine ich das Selbstverständnis der Kaiser, Römische Kaiser, bzw. zumindest deren Rechtsnachfolger zu sein, nicht, dass ihr jeweiliges Verhältnis zum Papst identische
gewesen sei. Selbstverständlich hatte der Papst den geringsten Einfluss auf die Zaren und zunächst den größten auf die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, aber auch diese emanzipierten sich zunehmend von ihm, ebenso, wie das die in Konstantinopel residierenden Kaiser viel früher auf ganz andere Weise getan hatten.


Ebenso bitte ich um Aufklärung darüber, welche Behauptungen ich aufgestellt und dann Dir zugeschoben haben soll.


Mit Deiner Aussage
Gegenüber dem Papst? Da bist Du wohl auf dem Holzweg. Der Papst war aus Sicht der ostkirchlichen Patriarchen nur der Kollege von "drüben" und als Oberhaupt nur für die lateinische Christenheit zuständig.
hast Du meine Argumentation in einer nicht von mir beabsichtigten Weise ausgelegt und gleichzeitig implizierst Du, ich hätte das Gegenteil (nämlich eine Akzeptanz päpstlichen Vorranges seitens der ostkirchlichen Patriarchen) behauptet.

Und nun lass uns aufhören zu streiten, ich habe doch weiter oben schon geschrieben, dass meine These ein Schuss ins blaue war und ich das selber nicht für der Weisheit letzten Schluss halte. Ich behaupte ja auch gar nicht, dass die Konfessionsverteilung ausschließlich, oder auch nur hauptsächlich dem Erbe der römischen Besatzung geschuldet ist. :rip:
 
Der Zuwanderer aus Syria sprach mit hoher Wahrscheinlichkeit eher griechisch als lateinisch. Auch behielten die Menschen lange Zeit ihre angestammte Tracht bei, so dass man vermutlich schon zwischen Galliern, Stadtrömer und Menschen aus dem Osten unterscheiden konnte. Auch heute noch kannst du auf der Fußgängerzone Menschen aufgrund ihres Äußeren bestimmte Ländern zuordnen. Ein Türke wird wohl selten mit einem Belgier verwechselt.

Bei dem Syrer habe ich auch mit mir gerungen, ob ich ihn stehen lassen sollte. Aber ohne es tatsächlich zu wissen, halte ich es für naheliegend, dass er in seiner Eigenschaft als römischer Soldat oder Beamter mit den Einheimischen in der Amtssprache Latein umgegangen ist. Allerdings lasse ich mich da gern eines besseren belehren...
In der Frage der Tracht gebe ich Dir grundsätzlich recht, was die Kleidung von Zivilisten angeht - auch wenn ich andererseits vermute, dass im relativ kühleren Germanien die gewohnte Kleidung der "Römer" auf jeweils sehr ähnliche Weise den örtlichen Bedürfnissen angepasst wurde (in Form irgendwelcher wärmerer Tuniken, Mäntel, Hosen gar), so dass die Unterschiede in der Tracht sich zeitweise nicht mehr so deutlich dargestellt haben dürften. Und die Auxiliareinheiten waren doch meines Wissens ebenfalls in gewisser Weise uniformiert, wobei je nach Herkunft der Einheiten die landestypischen Besonderheiten der Militärkleidung mal mehr, aber auch mal weniger stark ausgeprägt waren. Viele Bewohner der USA waren ja vor drei oder vier Generationen auch noch Polen, Deutsche, Italiener und die Unterschiede verwischen sich immer mehr. Das dürfte mit Bezug auf das römische Reich durchaus ähnlich gewesen sein. Ob ein Germane im 2. Jahrhundert nach Christus auf den ersten Blick einen Stadtrömer von einem römischen Bürger spanischer Herkunft unterscheiden konnte, wage ich zu bezweifeln...

Nach 260/270 verließen die Bewohner der Agri Decumates größtenteils ihre Heimat. Das heutige Baden-Württemberg war weitgehend menschenleer und wurde nur langsam durch die Alamannen wieder aufgesiedelt. Eine Vermischung zwischen den Bevölkerungsgruppen kann ich mir deshalb nur über die in germanischer Sklaverei verschleppten Provinzialen vorstellen.

Schlagendes Argument! War das mit dem heutigen Bayern ähnlich oder kann es sein, dass sich von dort aus eine stärker "römisch" geprägte Bevölkerung in die im Westen gelegene Ödnis ausgebreitet hat? Ich halte das relativ vermehrte Auftreten eines mediterranen Teints - gerade auf den Dörfern Oberschwabens - nach wie vor für auffallend. Das ist aber sicherlich das Gesamtergebnis mediterraner Einflüsse aus der gesamten Periode der letzten 2000 Jahre, da gab es ja noch weit mehr als die römische Besatzung...


Ich halte Deinen Ansatz katholisch = römisch für verfehlt. Seit dem Mittelalter mögen die Menschen in Europa Rom mit dem Papst verbinden. Dabei assoziieren Sie jedoch Stadtrom (also den Vatikan) - und nicht das römische Reich - mit dem Papst und der katholischen Kirche.

In der längsten Zeit des römischen Reiches (ob Republik oder Prinzipat) spielte das Christentum keine Rolle. Sein Auftreten ist für mich eine Reaktion auf die zunehmende Schwäche Roms und der Bedrohung seiner Bevölkerung von Außen.

Wenn Du nun die katholische Kirche mit den römischen Provinzen in Bezug bringst, dann müsste man die Protestanten in Verbindung mit Wotan oder Odin (Skandinavien, Norddeutschland, Niederlande) bringen. Und diesen Schritt wirst wohl Du auch nicht gehen wollen.

Nein, ganz sicher nicht. Aber einen roten Faden und eine gewisse Kontinuität meine ich doch zu erkennen in der Verschiebung von der römischen, stärker weltlich wahrgenommenen Universalmonarchie der Kaiser auf den - Vorranganspruch des Bischofs von Rom in religiösen Dingen (der in Westeuropa bis zur Reformation ja auch weitgehend durchgesetzt wurde). Der Vorwurf des Ultramontanismus, den die Protestanten im Deutschland des 19. Jahrhunderts gegen die Katholiken erhoben, kann ja auch nicht von ungefähr kommen - aber das führt hier zu weit. Die Gründe, Ursachen und Entwicklungen sind vielfältig und bei weitem nicht ausschließlich auf die Zeit der römischen Besatzung zurückzuführen. Wohlgemerkt sind meine Thesen nicht das Ergebnis jahrelanger wissenschaftlicher Beschäftigung und entsprechend angreifbar sind sie :scheinheilig:
 
Selbstverständlich hatte der Papst den geringsten Einfluss auf die Zaren und zunächst den größten auf die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, aber auch diese emanzipierten sich zunehmend von ihm, ebenso, wie das die in Konstantinopel residierenden Kaiser viel früher auf ganz andere Weise getan hatten.

Aber hier stellst Du die Tatsachen doch auf den Kopf: Nicht die in Konstantinopel residierenden Kaiser emanzipierten sich vom Papst, sondern umgekehrt: Die Päpste emanzipierten sich von den in Konstantinopel residierenden Kaisern, dabei kam ihnen zupaß, daß den Kaisern die Kontrolle über das Westreich zunehmends entglitt. Dem Patriarch von Konstantinopel gelang eine solche Emanzipation nur ansatzweise.

Wann hatte überhaupt das Papsttum eine derart starke Machtstellung, daß ein Kaiser Anlaß hatte, sich "vom Papst zu emanzipieren"? Das war doch eigentlich nur die - aufs Ganze gesehen - relativ kurze Zeit zwischen dem Investiturstreit (noch Heinrich III. hat das Papstamt regelmäßig mit seinen Wunschkandidaten besetzt) und spätestens 1309 (als der Papst, völlig unter französischen Einfluß, seine Residenz nach Avignon verlegte).

hast Du meine Argumentation in einer nicht von mir beabsichtigten Weise ausgelegt und gleichzeitig implizierst Du, ich hätte das Gegenteil (nämlich eine Akzeptanz päpstlichen Vorranges seitens der ostkirchlichen Patriarchen) behauptet.
Das schiebst nun Du mir in die Schuhe, derlei habe ich Dir gar nicht unterstellt. Der Kaiser in Konstantinopel war von gar keinem Patriarchen abhängig und mußte sich auch von keinem emanzipieren. "Sein" Patriarch war der in Konstantinopel, den hatte er im Großen und Ganzen ganz gut unter Kontrolle. (Das hatte ich eigentlich als bekannt vorausgesetzt.) Der Kollege "drüben" im alten Rom stand weniger unter der Fuchtel des Kaisers und konnte unabhängiger agieren.

Und nun lass uns aufhören zu streiten
Mir geht es und ging es nie ums Streiten, ich wollte lediglich einige Tatsachen zurechtrücken.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich halte das relativ vermehrte Auftreten eines mediterranen Teints - gerade auf den Dörfern Oberschwabens - nach wie vor für auffallend. Das ist aber sicherlich das Gesamtergebnis mediterraner Einflüsse aus der gesamten Periode der letzten 2000 Jahre, da gab es ja noch weit mehr als die römische Besatzung...

Ein wirklich "mediterraner Teint" in den Dörfern Oberschwabens (von denen ich einige recht gut kenne) ist mir eigentlich nie aufgefallen. Nach meinen Beobachtungen sind die Bewohner Norddeutschlands im Schnitt etwas heller als die Bewohner Süddeutschlands, die Bewohner Süddeutschlands im Schnitt etwas heller als die Bewohner der Schweiz, die Bewohner der Schweiz im Schnitt etwas heller als die Bewohner Norditaliens, die Bewohner Norditaliens im Schnitt etwas heller als die Bewohner Süditaliens usw.

Ich wüßte nicht, warum das vor 2.000 Jahren schon wesentlich anders gewesen sein sollte. Ich gehe ja von der Theorie aus, wonach Nordeuropa nach dem Ende der letzten Eiszeit, vor so etwa 10.000 Jahren, von Süden her besiedelt worden ist. D. h. die Bewohner Gesamteuropas sahen damals überall ungefähr gleich aus. (Natürlich sahen nicht alle Individuen gleich aus, in jeder Gegend, jeder Siedlung gab es ein paar, die etwas heller als der Durchschnitt und ein paar, die etwas dunkler als der Durchschnitt waren.)

Im Lauf der Jahrtausende hat sich eine regionale Differenzierung ergeben, insofern, als sich der Helligkeitsdurchschnitt erhöht hat, je weiter man nach Norden kommt (die "Hellsten" sind in der Region Schweden/Finnland/Baltikum anzutreffen). Das war sicher ein sehr langsamer Prozeß, zumal ständig irgendwelche Bevölkerungsteile in Bewegung waren. Die Bewegung hat sich möglicherweise im Lauf der Jahrtausende verlangsamt, a) durch die Seßhaftwerdung in Folge der Einführung des Ackerbaus, b) durch die Entstehung staatlicher Strukturen - die Herrschenden versuchten ihre Untertanen unter ständiger Kontrolle zu haben, errichteten Grenzkontrollen usw.
Schlußfolgerung: Je weiter wir in die Vergangenheit zurückkommen, desto weniger regionale Differenzierung im Aussehen/Teint ist zu rechnen. Vor 8.000 Jahren sahen die Menschen in den einzelnen Regionen immer noch relativ gleich aus, vor 6.000 Jahren gab es schon Unterschiede, vor 4.000 Jahren bereits deutliche Unterschiede, und vor 2.000 Jahren ähnelt die Helligkeitsverteilung auf der Landkarte schon ziemlich der heutigen.


Oder gibt es eine alternative Theorie, die vom Gegenteil ausgeht?

Ich weiß nicht recht, wie ich mir das vorstellen soll. Z. B. daß ursprünglich in Europa eine strenge Zweiteilung herrschte - nördlich des 46. Breitengrades waren alle nordisch-hell, südlich davon alle mediterran-dunkel, und erst als die Römer diese Markierung überschritten, kam die ursprüngliche Ordnung durcheinander?
 
Was wäre wenn ... die Varusschlacht anders ausgegangen wäre?

Hi! :winke:

Meine Frage wird ja bereits im Titel beschrieben! =)

Ich habe hier bereits ein bisschen herumgeforscht aber nicht ganz das gefunden, was ich eigentlich suche (kann natürlich sein, das ich etwas übersehen habe:autsch:).

Ich habe mich heute Nachmittag gefragt, was eigentlich passiert wäre, wenn die Varusschlacht eine Niederlage für die Germanen nachsich gezogen hätte.

Ich bin erstmal für die wildesten Spekulationen offen: also denkt mal drüber nach und lasst eure Fantasien freien Lauf!

Vielen dank im Voraus, Wilken zum Hingst.
 
Germanien wäre römisch geworden und die Deutschen hätten keinen Nationalhelden Hermann.
 
Das ist der Teutoburger Wald,
Den Tacitus beschrieben,
Das ist der klassische Morast,
Wo Varus steckengeblieben.

Hier schlug ihn der Cheruskerfürst,
Der Hermann, der edle Recke;
Die deutsche Nationalität,
Die siegte in diesem Drecke.

Wenn Hermann nicht die Schlacht gewann,
Mit seinen blonden Horden,
So gäb es deutsche Freiheit nicht mehr,
Wir wären römisch geworden!

In unserem Vaterland herrschten jetzt
Nur römische Sprache und Sitten,
Vestalen gäb es in München sogar,
Die Schwaben hießen Quiriten!

Den Rest kannst du hier weiterlesen:
Das ist der Teutoburger Wald - Heinrich Heine - Kalliope
 
Das Gebiet bis zur Elbe wäre romanisiert worden, genauso wie Gallien. Durch die römische Zivilisation und die römische Wirtschaftsweise wäre es im bis dahin eher dünn besiedelten Germanien zu einem starken Bevölkerungswachstum gekommen, und es wären Städte gegründet worden.
Die Völkerwanderung hätte es aber trotzdem gegeben, da die sowieso von östlich der Elbe ausging. Römisch-Germanien hätte dasselbe Schicksal erlitten wie Gallien: Irgendein germanischer Stamm hätte das Gebiet erobert und ein Reich entsprechend dem Frankenreich errichtet. Auf Dauer wären die Herren jedoch wie in Frankreich von den Romanen assimiliert worden, sodass heute in Deutschland eine romanische Sprache gesprochen würde. Denn die romanisierten Germanen hätten daher ein deutliches zahlenmäßiges Übergewicht gegenüber den sie erobernden Völkerwanderungsgermanen gehabt, also hätten sie sie über kurz oder lang assimiliert, wie in Gallien, Spanien und Italien.
 
Das Gebiet bis zur Elbe wäre romanisiert worden, genauso wie Gallien.
Vielleicht auch nicht. Die Gegenthese wäre: Die Römer hatten Germanien offenbar nicht so fest im Griff, wie sie dachten. Es ist fraglich, ob eine Niederlage der Arminius-Koalition den Widerstand der aufsässigen Stämme endgültig gebrochen hätte. Ich denke mittlerweile, dass der Krieg für Rom nicht zu gewinnen war. Es hätte bestenfalls ein endloser Abnutzungskrieg daraus werden können.

Aber mal angenommen, die Romanisierung wäre vollzogen worden:
Die Völkerwanderung hätte es aber trotzdem gegeben, da die sowieso von östlich der Elbe ausging. Römisch-Germanien hätte dasselbe Schicksal erlitten wie Gallien...
Vielleicht auch das nicht. Die Franken hatten ihren Ursprung im rheinwesergermanischen Raum, also bei genau den Stämmen, gegen die schon Drusus, Tiberius und Germanicus gekämpft haben. Die Ausbreitung der Franken über den Rhein hinweg hat die römische Herrschaft in Gallien stark geschwächt. Wäre Germanien vor dieser Entwicklung romanisiert worden, hätte diese Schwächung nicht stattgefunden. Zudem wäre dann auch Germanien nicht in Kleinstämme zersplittert gewesen. Wäre es denkbar, dass die wandernden Völker hätten aufgehalten werden können, wenn sowohl Gallien als auch Germanien starke römische Provinzen gewesen wären?:tuete:

MfG
 
Vielleicht auch nicht. Die Gegenthese wäre: Die Römer hatten Germanien offenbar nicht so fest im Griff, wie sie dachten. Es ist fraglich, ob eine Niederlage der Arminius-Koalition den Widerstand der aufsässigen Stämme endgültig gebrochen hätte. Ich denke mittlerweile, dass der Krieg für Rom nicht zu gewinnen war. Es hätte bestenfalls ein endloser Abnutzungskrieg daraus werden können.
Bis zur Varusschlacht verhielten sich aber die meisten Stämme kooperativ. Der Fehler des Varus war, dass er Germanien zu schnell als Provinz behandelte. In Gallien hatte man sich da mehr Zeit gelassen, da hatte man sich zunächst damit begnügt, mit den Stämmen Verträge zu schließen und dann die Oberschicht zu gewinnen. So hatte man in Germanien auch begonnen, aber sich dann eben nicht genug Zeit gelassen, sie an die römische Herrschaft zu gewöhnen.

Vielleicht auch das nicht. Die Franken hatten ihren Ursprung im rheinwesergermanischen Raum, also bei genau den Stämmen, gegen die schon Drusus, Tiberius und Germanicus gekämpft haben. Die Ausbreitung der Franken über den Rhein hinweg hat die römische Herrschaft in Gallien stark geschwächt. Wäre Germanien vor dieser Entwicklung romanisiert worden, hätte diese Schwächung nicht stattgefunden. Zudem wäre dann auch Germanien nicht in Kleinstämme zersplittert gewesen. Wäre es denkbar, dass die wandernden Völker hätten aufgehalten werden können, wenn sowohl Gallien als auch Germanien starke römische Provinzen gewesen wären?
Die Ausbreitung der Franken über den Rhein erfolgte erst zu einer Zeit, als die Völkerwanderung bereits voll im Gange war. Die Rheingrenze brach erst im frühen 5. Jhdt. zusammen.
Als die Völkerwanderung begann, waren eigentlich alle betroffenen Provinzen gefestigt und stabil. Trotzdem hielten sie dem Druck nicht dauerhaft stand. Ob jetzt die Alemannen gegen das Dekumatenland und Rätien stürmen oder die Ostgoten gegen Elbgermanien - welchen Unterschied hätte das machen sollen?
 
Das Problem für die Römer war z.B. auch durch den Bau des Limes eine gewisse "Abschottung." In augusteischer Zeit hatten es die Römer mit diversen auch kleineren Stämmen zu tun. Später haben sich dann die großen Stämme entwickelt. Diese Entwicklung ist an den Römern wohl ein wenig "vorbeigegangen." Wenn Germanien besetzt gewesen wäre, hätten sich solche Großstämme vieleicht garnicht bilden können.:confused:
 
Im römischen Germanien natürlich nicht, aber im freien Germanien östlich der Elbe gab es sie ja trotzdem, z. B. Goten, Wandalen und Burgunder. Die Römer hätten es dann statt mit den Alemannen, Sachsen und Franken halt mit jenen zu tun gehabt.
 
Im römischen Germanien natürlich nicht, aber im freien Germanien östlich der Elbe gab es sie ja trotzdem, z. B. Goten, Wandalen und Burgunder. Die Römer hätten es dann statt mit den Alemannen, Sachsen und Franken halt mit jenen zu tun gehabt.

Das wäre etwas anderes gewesen. Natürlich hätten sie mit Goten, Burgunder etc. zu tun bekommen. Aber vieleicht hätten sie die Unterstützung von romanisierten Brukterern, Cheruskern etc. gehabt.
 
Was hätte ihnen das viel gebracht? In der Realität hatten sie auch die Unterstützung der romanisierten Gallier, und?
 
An zahlenmäßiger Bevölkerung mangelte es den Römern nicht gerade, das römische Reich hatte etwa 100 Mio. Einwohner. Also rein zahlenmäßig war es eh jedem Feind überlegen.
 
An zahlenmäßiger Bevölkerung mangelte es den Römern nicht gerade, das römische Reich hatte etwa 100 Mio. Einwohner. Also rein zahlenmäßig war es eh jedem Feind überlegen.

Dies ist wohl richtig.
Nicht jeder dieser Einwohner war den Römern wohlgesinnt. Wie sich die Sache mithilfe eines besetzten Germaniens entwickelt hätte, gehört in das weite Reich der Spekulation...:scheinheilig:
 
Bis zur Varusschlacht verhielten sich aber die meisten Stämme kooperativ. Der Fehler des Varus war, dass er Germanien zu schnell als Provinz behandelte. In Gallien hatte man sich da mehr Zeit gelassen, da hatte man sich zunächst damit begnügt, mit den Stämmen Verträge zu schließen und dann die Oberschicht zu gewinnen. So hatte man in Germanien auch begonnen, aber sich dann eben nicht genug Zeit gelassen, sie an die römische Herrschaft zu gewöhnen.


Die Ausbreitung der Franken über den Rhein erfolgte erst zu einer Zeit, als die Völkerwanderung bereits voll im Gange war. Die Rheingrenze brach erst im frühen 5. Jhdt. zusammen.
Als die Völkerwanderung begann, waren eigentlich alle betroffenen Provinzen gefestigt und stabil. Trotzdem hielten sie dem Druck nicht dauerhaft stand. Ob jetzt die Alemannen gegen das Dekumatenland und Rätien stürmen oder die Ostgoten gegen Elbgermanien - welchen Unterschied hätte das machen sollen?

Im Ergebnis bin ich ja Deiner Meinung. Aber unter dem Aspekt des "was wäre gewesen, wenn..." muss ich in einigen Punkten widersprechen.

Zunächst mal haben sich keinesweg die meisten rechtsrheinischen Stämme kooperativ verhalten. Rom musste sie alle unterwerfen. Einige haben sich weitgehend darein gefügt (Friesen und Cherusker zum Beispiel). Andere waren mal verbündet, mal widersetzlich (Chauken, Chatten, Angrivarier, Ampsivarier fallen mir auf Anhieb ein) und wieder andere haben sich anscheinend stur feindselig verhalten. Sugambrer, Marser, Brukterer, Tenkterer und Usipeter zum Beispiel. Genau in den Siedlungsgebiet der Letztgenannten haben sich später die Franken formiert. Genaugenommen waren es die ständigen Übergriffe der Völkerschaften aus dieser Region, die Rom überhaupt bewogen haben, den Rhein zu überschreiten und Versuche zur Unterwerfung der Germanen zu unternehmen. Die Feindseligkeiten haben nie nachgelassen, sondern sind sogar eskaliert. Einige Wissenschaftler (Wolters und Dreyer z.B.) gehen deshalb davon aus, dass die Römer durch ihre Anwesenheit überhaupt erst den Anstoß zur Bildung von Großstämmen gegeben haben.

Zweiter Widerspruch meinerseits: Die ersten Einfälle fränkischer Kriegergruppen fanden zu Beginn der zweiten Hälfte des 3. Jahrhunderts statt. Das ist etwa die gleiche Zeit, zu der die Schlacht am Harzhorn geschlagen wurde. Rund hundert Jahre später hatten diese Franken die römische Herrschaft in Gallien so weit geschwächt, dass Rom auf die Franken angewiesen war, um die Franken abzuwehren. Gregor von Tours zitiert einen Geschichtsschreiber namens Sulpicius Alexander, der von einem Einfall fränkischer Kriegergruppen berichtet, dem die Römer unter Führung des Feldherrn Arbogast entgegengetreten sind. Arbogast war selbst Franke und offenbar sogar verwandt mit einem der fränkischen "Unterkönige" (Sunno), die den Überfall vorgetragen haben. Die Historiker sind sich heute weitgehend einig, dass ein großer Teil der frühen fränkischen Überfälle von den Brukterern ausgingen. Und das war lange vor der Völkerwanderung. Nachsatz: Bei der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern kämpften Brukterer dann auf beiden Seiten.

Mein dritter Widerspruch: Caesar hat Gallien auch deshalb erobert, weil er das Land zu einem "Puffer" zwischen dem römischen Kernreich und den Barbaren des Nordens ausbauen wollte. Diese Funktion hat Gallien fast 400 Jahre lang erfolgreich erfüllt. Zweifelhaft wurde diese Rolle Galliens erst, als die benachbarten Germanen zunehmend erfolgreich an der Provinz knabberten. Stellen wir uns jetzt mal vor, die Germanen wären frühzeitig (also zu Tiberius´ Zeiten) ebenfalls romanisiert worden und hätten einen zweiten Puffer zwischen Gallien und den Barbaren östlich der Elbe gebildet... Dann hätten die eindringenden Großstämme aus dem Osten erstmal Germanien zermürben müssen, ehe sie auf ein ungeschwächtes Gallien getroffen wären. Fraglich ist sogar, ob diese Großstämme sich überhaupt gebildet hätten. Was der Auslöser für die Völkerwanderung war, wissen wir ja nicht genau.

Natürlich könnte man die Frage nach dem "was wäre wenn" jetzt noch weitertreiben und mutmaßen, dass Rom sich nach der Romanisierung Germaniens gezwungen gesehen hätte, auch die Elbe zu überschreiten, um dort einen weiteren "Pufferstaat" gegen noch weiter östlich lebende Barbaren zu errichten. Und so weiter. Bis Rom die ganze Welt beherrscht hätte. Oder under dem eigenen Gewicht zusammengebrochen wäre...

Alles natürlich müßige Überlegungen. Aber mir machen die richtig Spaß :pfeif:

MfG
 
Zurück
Oben