Wer hat`s gebaut?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von pomfritz, 11. Mai 2005.

  1. pomfritz

    pomfritz Neues Mitglied

    Hallo,

    habe vor einiger Zeit in der Nähe unseres Hauses Ruinen entdeckt, die nur einigen Einheimischen bekannt sind.

    Der Fundort befindet sich - grob gesagt - im Westen der Türkei an der nördlichen Grenze des alten Lykien. Er liegt auf knapp 840m über dem Meer, und die abgebildete etwa 3m hohe Mauer umschliesst in ca. 30m Höhe einen Hügel von gut 1.500qm Fläche.

    Einige türkische Freunde haben mir Fundstücke von dort zur Bestimmung gezeigt. Fotos folgen im nächsten Posting.

    Wie ich gehört habe, sind dort "griechische" Münzen (Kupfer) gefunden worden. Näheres weiss ich dazu nicht.

    Auffällig für mich ist, dass es sich nicht um ein befestigtes Dorf oder etwas ähnliches in der Art handeln kann, da das Plateau recht "zerklüftet" von Felsgestein ist. Weiter fällt eine grosse Menge an Tonscherben - in verschiedenen Bereichen konzentriert - auf.

    Kann jemand anhand der Bauweise der Mauer sagen, wer als Erbauer infrage kommt und eventuell eine ungefähre zeitliche Einordnung vornehmen? Die Anlage liegt in etwa 10 Km Entfernung zum Meer und in Sichtweite (geschätzte 5 Km) einer Stadt aus lykisch/karischer Zeit.

    Wie schon erwähnt folgen die Fotos einiger Fundstücke später.

    Grüsse

    Fritz
    (Grüsse auch von Dobermann-Hündin Rosa, die sich für das Foto "Gebäude unterirdisch" als Grössenvergleich zur Verfügung gestellt hat)
     

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    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2005
  2. pomfritz

    pomfritz Neues Mitglied

    Wer hat`s gebaut? (Teil 2)

    Hallo,

    hier einige Fundstücke.

    Das "Schleuderblei" ist ja noch eindeutig, bei dem "Schleuderstein" allerdings bin ich mir absolut nicht sicher. Das Teil hat die Form einer - Verzeihung - antiken Frikadelle, ist aber unverhältnismässig schwer. Obwohl es so ausschaut: das Material kann kein Ton sein! Ist es etwas ganz anderes?

    Zu was ist das runde Objekt mit der Vertiefung benutzt worden?

    Grüsse

    Fritz
     

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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als Schirmständer für eine Taverne? :still:

    Nee, im Ernst, zuerst dachte ich an einen Mörser, z.B. für Getreide, aber dazu scheint mir die Vertiefung zu klein und vor allem zu wenig ausgeschliffen zu sein.
    Die Kugel, ist die nicht aus Metall (sieht so nach Rost aus)?
     
  4. pomfritz

    pomfritz Neues Mitglied

    Hallo El Quijote,

    also die Vertiefung in dem runden Objekt ist nur 5x6cm im Durchmesser - von oben betrachtet "eiförmig" - und ca. 3cm tief. Zum Zerstampfen von beispielsweise Kräutern o.ä. hat man doch Mörser genommen, soviel ich weiß. Ich habe auch schon an eine Gussform gedacht.

    Mit der Kugel, respektive der "Frikadelle", wirst Du recht haben. Es scheint wirklich Metall zu sein und die Oberfläche eine dünne "Rost-"schicht. Der Gegenstand ist übrigens ca. 8cm im Durchmesser und ca. 4cm hoch (wiederum von oben betrachtet).
    Blei wird es nicht sein, dann müsste das Teil noch viel schwerer sein. Sobald ich unsere Küchenwaage gefunden habe, wird gewogen - und dann kann man ja anhand des Gewichts und der Maße das spezifische Gewicht ... ääh... oder nicht ?
    Kannst Du sowas ausrechnen?

    Gruss

    Fritz
     
  5. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Die Mauer scheint, sowie ich dass sehen kann, aus unvermörtelten Bruchsteinen zu bestehen. Dies spricht für mich schon mal dagegen, dass es sich bei dieser Anlage um eine römische oder griechische Befestigung handelt. Die Deutung als befestigtes Dorf einer einheimischen Bevölkerung finde ich gar nicht so abwegig - selbst wenn sich zerklüftete Felsen auf dem Plateau befinden sollte. Auch in Deutschland gibt es einige Beispiele, wo Siedlungen auf einer nur dünnen Humusschicht errichtet wurden. Schau doch mal, ob du einige bemalte Scherben findest. An der Art, wie sie bemalt sind, kann man vielleicht erkennen, aus welcher Zeitstellung sie stammen. Achte auch mal darauf, ob du im Inneren der Mauer irgendwelche Gebäudestrukturen erkennen kannst.
     
  6. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Mich erinnert das an den Sockel einer Handmühle - zugegeben mit sehr kleiner Reibefläche. Die Vertiefung wäre dementsprechend für den Stift vorgesehen, der den oberen Teil der Mühle fixiert :grübel:
     
  7. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Achja, über die Dichte kann man das Material der 'Frikadelle' bestimmen:

    ρ = m/V
    Dichte = Masse in kg/Volumen in m³

    Für das Volumen eines Ellipsoiden gilt ([FONT=&quot]a, b, c sind die Radien von Höhe, Breite und Tiefe)[/FONT]:
    V = (4/3)[FONT=&quot]π * a * b * c
    Allerdings ist zu beachten, dass damit nur das ungefähre Volumen berechnet werden kann, da die 'Frikadelle' ja kein perfekter Ellipsoid ist. Hier findest du eine Methode zur genauen Messung des Volumens.
    [/FONT]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. November 2005
  8. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Für mich sieht das Objekt mit der Vertiefung eher nach einem Pfostenstein aus.
    Früher hat man Tore anders angeschlagen wie heute. Oben war in der Wand eine kreisförmige Lasche eingemauert, in der das Tor seinen oberen Halt fand. Unten ruhte das Tor mit einem Eisenzapfen in solchen Steinen. Wie ein Kugellager.
     
  9. pomfritz

    pomfritz Neues Mitglied

    Hallo,

    habe die "Frikadelle" streng wissenschaftlich auf unserer Küchenwaage gewogen: Sie wiegt stolze 390 Gramm und hat einen (durchschnittlichen) Umfang von 20,5 cm.
    Kann denn dieses Gerät überhaupt als "Schleuderstein" verwendet worden sein. Warum liegen denn die normalen Schleuderbleie (durchschnittlich 40 gr.) dann fast direkt daneben. Gab es überhaupt verschiedene Größen bei diesen Waffen, vor allem für derart unterschiedliche Arten von Munition?

    @ aquilifer: Ich versteh`nur Bahnhof.

    @ Ashigaru: Nennt man diese Mauern nicht auch "Zyklopenmauern"? Ich bin ja hier von lykischen Siedlungen quasi "umzingelt", habe aber eine derartige Mauer noch nicht gesehen. Die meisten anderen Anlagen weisen die etwas "feineren" griechischen Mauern aus behauenen Steinen auf. Deswegen kam mir der Verdacht, daß diese Befestigung möglicherweise noch aus - beispielsweise - hethitischer Zeit stammen könnte.

    Das Wort "Mörtel" brachte mich auf eine Idee. An den Seitenwänden dieses von mir laienhaft als "unterirdisch" bezeichneten Gebäudes erkennt man einen Putz oder Mörtel. Ich stelle weitere Fotos dieses Details ein. Dieser "Putz" hat eine rötliche Farbe.
    Wegen dieses Mörtels hatte ich das Gebäude auch zunächst als Zisterne eingestuft, allerdings würde man eine Zisterne im Hinblick auf die Dichtigkeit wohl anders konstruieren.

    Gebäudestrukturen kann ich sehr wohl erkennen - nur eben nicht einordnen. Dieses "unterirdische Bauwerk" kann doch auch eine Art "Depot" gewesen sein, oder? Offensichtlich sind auf diesem Gelände in größerem Stil Tonwaren hergestellt worden. Kann es sein, daß es zum Fertigungsprozeß dazugehört, die gebrannten Krüge u.ä. zunächst kühl lagern zu müssen? Oder vielleicht Nahrung? Oder womöglich auch Tiere?
    Wie man auf einem weiteren Foto erkennen kann, sind ja ab einer bestimmten Höhe die Wände aus behauenen Steinen errichtet worden.

    @ florian: Obwohl ich die Art und Weise der Toraufhängung nach Deiner Schilderung nicht ganz verstanden habe, erscheint mir die Erklärung für den Gegenstand sehr plausibel. Kannst Du mir bitte nochmal genau erklären, wie diese Aufhängung funktioniert oder mir sagen, wo ich mir sowas (im Netz) angucken kann?

    Danke zunächstmal für die vielen Hinweise - ich habe noch eine weitere "Kopfnuss" dort entdeckt, die ich etwas später noch zur Diskussion stellen werde.

    Gruß

    Fritz
     

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    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2005
  10. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hallo Pomfritz!

    Ich habe mir die Fotos jetzt gerade mal in Großaufnahme angeschaut und habe jetzt erst diesen unterirdischen "Raum" erkannt. Sehr interessant auf jeden Fall! Als "Zyklopenmauern" würde ich diese Mauern jetzt nicht ansprechen, weil diese wie z.B. die Burgmauern von Mykene aus sehr großen Steinen bestehen.

    Es ist aber schwer, rein aufgrund der Mauern deren Alter zu bestimmen. Ihre Bauweise ist, wie du ja auch richtig bemerkt hast, sehr einfach. Gerade Mauern dieser Art wurden aber selbst noch im Mittelalter gebaut, dann wenn z.B. die Bevölkerung arm war und nur örtliche Rohstoffe zur Verfügung hatte, oder wenn schnell eine Mauer gebaut werden musste, z.B. zur raschen Verteidigung. Z.B. gab es in der Pfalz im 4. Jahrhundert viele Höhensiedlungen, in die sich römische Zivlisten vor den einfallenden Alemannen pflichteten. Die Mauern und Häuser waren qualitativ viel schlechter, als das, was man sonst von den Römern gewohnt ist. Aufgrund der Fotos fällt es mir aber auch schwer einzuschätzen, wie mächtig die Mauern "deiner" Siedlung sind. Nenn doch mal ein paar Maße - dass sie ungefähr drei Meter hoch sind, hast du ja schon geschrieben.
    Wenn du rausfinden willst, wie alt das ganze ist, such mal ein paar Scherben und versuch anhand von der Literatur etwas rauszufinden. Griechische und römische Scherben sind relativ leicht identifizierbar, das ist bei bronzezeitlichen Scherben sehr viel schwerer.
    Ich hatte den Teil mit der Zisterne von Dir erst gar nicht gelesen, hatte aber nach Ansicht des Photos spontan selber daran gedacht. Diese merkwürdige Schicht könnte dann von Schmutzablagerungen herrühren, die sich darin angesammelt haben.
    Andererseits liegen ja gerade bei den kleinasischen antiken Stätten viele Schichten übereinander, so dass der Raum zu einem älteren Baustadium gehören könnte. Vielleicht war es auch nur ein Keller.
    Hier sprießen zwar eh schon die Mutmaßungen, aber diese Metallkugel kann m.E. nur zu einem neuzeitlichen Geschütz gehören. Als Schleuderkugel wäre sie wohl viel zu groß, und in der Antike hatte man eigentlich keinen Nutzen für eine solche Kugel.

    P.S.: dieses Tonstück neben deinem Fuß sieht doch sehr nach einem Dachziegel aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2005
  11. pomfritz

    pomfritz Neues Mitglied

    Hallo Ashigaru,

    interessanter Gedanke mit den Dachziegeln! Vielleicht ist das die Erklärung dafür, daß innerhalb der diversen Fundamente so viele Tonscherben liegen. Ich hatte bislang nur an so eine Art von Werkstätten gedacht.
    Bemalte Scherben sind mir bisher noch nicht untergekommen. Ich fahre sowieso spätestens am Montag wieder hoch und werde die Mauern genauer ausmessen. Dann schaue ich mir die Scherben nochmal genauer an.

    Ich weiß, daß die "Kugel" 50-100cm tief im Boden gelegen hat. Es ist daher vollkommen ausgeschlossen, daß sie nicht antiker Herkunft ist. Zudem ist sie eben nicht kugelförmig, sondern abgeflacht wie eine Frikadelle. Aus ballistischer Sicht ist so etwas als Munition völlig ungeeignet.
    Kann es sich nicht auch um ein Gewicht handeln?

    Grüße

    Fritz
     
  12. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Hej Fritz,
    bitte vermiß die 'Frikadelle' nochmal möglichst genau nach Länge, Breite und Tiefe. Ich versuche dann anhand der errechneten Dichte ein Material zu bestimmen.
     
  13. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Pomfritz: ach so, dass das keine Kugel ist, war mir nicht klar. Vielleicht war es Metall, dass noch als Werkstoff verwendet werden sollte. Um die Stücke vor der Verarbeitung besser transportieren zu können, wurden sie in verschiedenste Formen gegossen, z.B. in der Bronzezeit in beilförmige Barren oder Ringe. Ist aber nur so eine Idee... Sollte das Stück aus Eisen sein, grenzt das ja die Zeitstellung deiner Ruinen schon etwas ein, zumindest in der Lage, in der das Teil gefunden wurde.
     
  14. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Pomfritz: was die kleinen Bleistücke betrifft - haben die Verarbeitungsspuren, z.B. Löcher? Es könnte sich dabei auch gut um Webgewichte handeln.
    Folgendes fand ich zum Thema Blei im Internet. Es geht dabei um einen Sammler, der neuzeitliche Müllhalden in NRW abgesucht hat. Kein Anstoss von mir zur Chronologie, nur dazu, was man aus Blei alles machen kann:

    Bleireste machen den Hauptanteil der metallischen Müllfunde aus. Das mag daran liegen, daß Blei damals ein recht billiger Werkstoff war (ein "Abfallprodukt" bei der Silbergewinnung) und sich das Sammeln und die Wiederverwerten nicht lohnte ? Der Einsatz des Materials ging von Bleiverglasungen, Webgewichte bis hin zur "Dübelmasse" zum Einsetzen von Eisen in Stein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2005
  15. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich habe es auch etwas unverständlich beschrieben. Im Netz kenn ich keine Beschreibung dieser alten Art von Toraufhängung.
    Stell die ein linkes Scheunentor vor, das keine Bänder hat. An der linken Seite wurde ein Rundholz, das oben etwa20 cm überstand befestigt. der obere teil wurde von einem in der Mauer eingearbeiteten Ring gehalten. Am unterem Ende des Rundholzes war ein metallener Dorn eingelassen, der in einem Stein mit einer Vertiefung stand. So konnte man das tor oder was weiss ich auf und zu machen.
     
  16. pomfritz

    pomfritz Neues Mitglied

    Hallo,

    @ aquilifer: Ich war kurz vor Deinem Angebot, die Dichte zu bestimmen, auf der von Dir genannten Seite und ... mach Du es bitte! Ich habe das Teil ins Wasser getaucht und es hat 160ccm verdrängt. Das Gewicht an der Luft war ja 390 Gramm. Also ich glaube, Du brauchst nicht noch mehr Angaben, oder? Hab`s noch ein wenig gereinigt und jetzt schimmert es goldfarben durch. Vielleicht ist es ja einfach nur ... Gold!

    @ ashigaru: Zu Deiner Idee mit dem Transport lege ich in den nächsten Tagen noch ein anderes Foto nach. Wegen der Bleistücke gibt es m.E. keine Zweifel, denn ich habe hier mehrere Vergleichsfotos von Schleudersteinen aus Blei, die z.T. sogar verziert wurden (Vermutlich in Spiegelschrift. Auf der Stirn des Getroffenen war dann zu lesen: "Dieser Stein wurde Ihnen geschickt von ..."). Aber - Spaß beiseite: Es gibt hier mehrere aufgelassene Minen, zumeist wurde das äusserst seltene Chromerz abgebaut (bis vor wenigen Jahren noch), aber in alten Zeiten auch Kupfer, Silber und Gold. Daher sicher auch das "Abfallprodukt" Blei.


    @ florian: Ja, Danke, jetzt hab ich`s verstanden. Bin fast überzeugt. Guck nochmal genau hin: Das Teil verjüngt sich nach unten hin. Welchen Sinn könnte das hinsichtlich der von Dir genannten Nutzung haben?

    Grüße

    Fritz
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2005
  17. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Wenn ich 20 jahre so ein Tor hin und her bewege, dann können solche Löcher schon mal entstehen. Aber, wie gesagt, das ist nur meine Theorie.
     
  18. pomfritz

    pomfritz Neues Mitglied

    Hallo Florian,

    lag`s an der Uhrzeit (03:12 Uhr)? Gemeint war natürlich der Stein, welcher sich verjüngt, und nicht das Loch. Mein Gedanke war, warum sich ein Steinmetz die Mühe machen sollte, diesen "Türangelstein" unbedingt rund und optisch irgendwie ansprechender zu gestalten, wenn er sowieso in den Boden eingelassen wird (und dazu bei einer quadratischen Form stabiler zu verankern wäre). Ist aber auch nur eine Theorie.

    Gruß

    Fritz
     
  19. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Vieleicht war es ja auch nur ein Kerzenständer.
     

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