Wer hat Schuld am 1.Punischen Krieg

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Gast, 2. Februar 2007.

  1. Gast

    Gast Gast

    Hi,

    in der Schule behandeln wir gerade die Punischen Kriege. Könnt ihr mir bitte Informationen darüber geben, wer den 1.Punischen Krieg verschuldet hat? Ich bedanke mich für eure Hilfe schon im voraus.
     
  2. Eine Kriegsschuld in dem Sinne kann man nicht zuweisen.

    Der Ausbruch des Krieges erfolgte über die Mamertiner (Söhne des Mars) dies waren Italiker die als Söldner in Sizilien gekämpft hatten und eine Stadt eingenommen hatten die sie dann selbst beherrschten.

    Da ihre ehemaligen Auftraggeber die Griechen anrückten, suchten diese Söldner dann Hilfe, und teilten sich in zwei Fraktionen: die einen wandten sich an Rom, weil sie ja auch Italiker waren, die anderen an Karthago weil diese Macht ihnen auf Sizilien als stärker erschien.

    Beide Seiten kamen den Söldnern zur Hilfe und beanspruchten dann die Stadt für sich. Die Folge war, das beide Seiten darüber aneinander gerieten und in den Krieg hinein schlitterten.

    Die Römer besetzten die Stadt und der Karthagische Befehlshaber vor Ort zog erst mal ab und wollte keinen Krieg riskieren wofür er hingerichtet wurde. Dann stellten die Karthager ein Ultimatum und die Römer griffen an, witzigerweise gingen darauf hin Karthager und die Griechen gegen die sie eigentlich zur Hilfe gerufen worden waren ein Bündnis ein das aber auch bald endete weil die Griechen wieder absprangen. Oder die Versprechungen der Griechen wäre aber die Lage dann vielleicht nicht so eskaliert, zusammen mit ihnen fühlte man sich aber offenbar stark genug. Und so bestanden beide Seiten auf ihrer Forderung das diese Stadt ihnen gehört und das die Römer an sich in Sizilien nichts verloren haben bzw umgekehrt das die Karthager dort nichts zu suchen haben und so kam es zum Krieg.

    Der dann immer weiter eskalierte.

    Interessant in diesem Kontext ist die Frage der Verträge zwischen Karthago und Rom. Es gab einen Vertrag der Einflußzonen beider Staaten regelte, in diesem Vertrag. Der Streit zwischen beiden Staaten bei Kriegsausbruch drehte sich um die Frage der Unterscheidung von Nicht-Untergebenen und Untergebenen der Römer die ihm Vertrag unklar war.

    Das war bei Vertragsabschluß mit Absicht so konstruiert worden, um Karthagische aktionen gegen bestimmte Gebiete in Italien zu ermöglichen, die sich auch Rom noch wiedersetzten. Die Römer wollten so die Option karthagischer Aktionen gegen solche Gebiete in Italien zu ihrem eigenen Nutzen weiter ermöglichen.

    Laut Philinos war angeblich zudem in dem Vertrag angeführt, daß die Republik in Sizilien keine militärischen Aktionen durchführen darf. Polybius hingegen geht davon aus, daß dies nicht stimmt und es keine solche Regelung in dem Vertrag gegeben hat. Wenn es eine solche Regelung gab stellt sich die Frage, ob sie sich auf ganz Sizilien oder nur den Karthagischen Teil von Sizilien bezog und vor allem wie sie in Bezug auf die Frage römischer Untertanen geregelt war bzw betrachtet wurde.

    Das Ersuchen der Mamertiner um Hilfe an Rom ging vermutlich mit einer Aufnahme der Mamertiner als Bundesgenossen der Republik einher. In diesem Fall sah der Vertrag vor, daß Karthago sich nicht einmischen sollte. Im Endeffekt hebelte Rom den Vertrag damit aus, da ein nicht auflösbares Paradoxon dadurch entstand, einerseits durfte Rom keine Militärischen Aktionen in Sizilien durchführen (ganz Sizilien?) andererseits durfte es Bundesgenossen militärisch zur Hilfe kommen und Karthago hatte sich in Beziehungen Roms zu Völkern mit denen die Republik Verträge hatte nicht einmischen.

    Ähnliche Probleme tauchen auch beim Zweiten Punischen Krieg in gleicher Form bei der Frage von Saguntum wieder auf. Einerseits der Fluß Ebro als Grenze (und hier stellt sich die Frage ob der heutige Ebro und der damals im Vertrag erwähnte Iberus überhaupt identisch sind) andererseits Saguntum als Bundesgenosse Roms.

    Beide Male war einfach der Vertrag nicht klar genug formuliert und ließ Spielräume die die Römer nutzten.

    Eine wirkliche Schuld jedoch am Ausbruch eines richtigen Krieges hat meiner Meinung nach keine der beiden Seiten. Man schlitterte da einfach hinein, ein Sachzwang ergab den nächsten und eines kam zum anderen und so eskalierte das. Beide Seiten hatten sich sicher nicht vorgestellt, daß der streit über eine von einer Söldnerbande besetzte griechische Stadt in einem so viele jahre langen Zermürbungskrieg führen würde, sehr sicher ging man auf beiden Seiten von einem räumlich stark begrenzten und kurzen Schlagabtausch aus.
     
  3. amicus

    amicus Gast

    Die These, Römer und Karthager seien in den 1.Punischen Krieg „hineingeschliddert“ halte ich für nicht haltbar.

    Die Rechtslage im Jahre 264 v.Chr. zwischen den Römern und Karthagern

    Der Philinos.Vertrag aus dem Jahre 306 v.Chr
    Er gilt als umstritten, da Polybios seine Existenz bestreitet. Der Name Philinos stammt von einem griechischer Historiker der auf Sizilien in Akragas noch vor Polybios seiner Zeit lebte. Philinos hat diesen Vertrag in seinen Aufzeichnungen erwähnt. Der entscheidende Bestandteil des Philinos-Vertrages.war, das sich die Römer von Sizilien fernhalten müssen und die Karthager von Italien.


    Polybios hält Philinos für unwissend und parteiisch. Polybios einziges Argument besteht darin, dass zu seiner Zeit unter den im Aerarium aufbewahrten Dokumente keine Abschrift davon aufzufinden war. Überzeugend ist diese Begründung nicht, zumal andere Quellen deutlich Indizien enthalten, dass es ein solches Abkommen gegeben hat. Aus zwei Stellen bei Livius geht hervor, dass den Karthagen ein Eingreifen in Unteritalien vertraglich untersagt war. Der spätantike Vergil-Kommentator Servius weiß von einer Übereinkunft beider Staaten, nicht an den Küsten des jeweils anderen aktiv zu werden, was ebenfall am ehesten zum Philinos-Vertrag passt.
    Man wird also nicht um die bemerkenswerte Tatsache kommen, dass gerade der Rom mit der Kriegsschuld belastenden Vertrag, offenbar aus Aerarium verschwunden war. Just im Falle dieses entscheidenden Dokumentes an Nachlässigkeit zu glauben fällt schwer. Eher möchte man an gezielte Bereinigungen der Archivbestände – schon im Zuge des Ersten Punischen Krieges – denken. Dem Geschichtsbild des Polybios kam das Fehlen des Vertragstextes jedenfalls sehr entgegen.

    Der .Vertrag von 279 / 278 v.Chr., wurde also wenige Jahre vor Ausbruch des Ersten Punischen Krieges, geschlossen.
    Hintergrund ist das militärische Eingreifen von König Pyrrhos von Epeiros in Italien. Pyrrhos wurde von der Stadt Tarent um Hilfe gebeten, da diese von den Römern bedrängt wurden. Pyrrhos hatte schon zwei römische Heere besiegt, als die Tyrannen von Syrakus (Syrakus liegt auf Sizilien und war ein alter Feind von Karthago) ihn um militärische Hilfe gegen die Stadt Messana baten.

    In dieser Situation kam es zu einem Agreement zwischen Karthago und Rom. Beide Partner haben sich verpflichtet, eine etwaige Vereinbarung mit Pyrrhos nur gemeinsam zu schließen. Auch vereinbarte man gegenseitig militärische Hilfe. Aber egal wer nun Hilfe benötigte, die Karthager hatten den Transport der Truppen zu übernehmen.
    Die Karthager haben sich auch daran gehalten, in dem sie Pyrrhos angriffen und zusetzten, als dieser mit seinen Truppen Sizilien verlassen hat. Die Karthager haben die Griechen bis nach Tarent verfolgt, um den Römern zu helfen. Genau dies hat später Livius auch zu Recht als Vertragsverletzung des Philinos-Vertrages bezeichnet. Allerdings kamen die Karthager ja in positiver Absicht, nämlich um Hilfe zu leisten.

    Vorgeschichte (Habe ich aus meinen Thread der 1.Punische Krieg entnommen):
    Die Mamertiner, so nannten sich die ehemaligen kampanischen Söldner des Griechen Agathokles, hatten sich nach dem Tod ihres Arbeitgebers im Jahre 275/74 v.Chr. im Besitz von der Stadt Messana, die auf Sizilien liegt, gesetzt und die dortige Bevölkerung entweder ermordet oder vertrieben. Im Anschluss daran wurde dort praktisch ein Räuberstaat etabliert, der seinen Daseinszweck in unablässiger kriegerischer Expansion und systematischer Ausplünderung der Nachbarschaft fand.

    Die Stadt Syrakus hat schon lange aber vergeblich versucht diese Stadt zu erobern. Das hielt aber den Strategen (militärischer Oberbefehlshaber) der Stadt Syrakus, Hieron, nicht davon ab es erneut zu versuchen. Im Jahre 269 v.Chr. gelang Hieron II., er war nun mittlerweile König von Syrakus geworden, ein entscheidener Sieg gegen die Mamertiner bei Longanos. Die Mamertiner wandten sich nun an Karthago mit der Bitte um Hilfe. Die Karthager haben Hieron II. nun klargemacht, das er sich nun zurückhalten soll, was er dann auch tat. Die Karthager haben dann anschlißend eine kleine militärische Garnison in Messana unterhalten.

    Im Jahre 264 v.Chr. wurde Hieron II.erneut aktiv und wollte wieder die Stadt Messana erobern. Diesmal wandten sich die Mamertiner aber nicht an die Karthager, sondern an die Römer.

    Hier ist es wichtig festzuhalten, dass bei Polybios (bedeutender griechischer Geschichtsschreiber) der Eindruck erweckt wird, dass die Mamertiner sich im Jahre 264 v.Chr. sowohl an die Karthager als auch an die Römer gewendet haben. Dies ist aber so nicht korrekt, denn zwischen beiden Hilfegesuchen liegen immerhin fünf Jahre; die Mamertiner haben sich im Jahre 269 v.Chr. an die Karthager um Hilfe gewandt. Anzumerken ist auch, das Polybios nicht als neutraler Beobachter berichtet, sondern als Bewunderer der Römischen Expansionspolitik und von den Aussagen des römischen Annalisten Fabius Pictor abhängig ist, der seinerseits selbstverständlich die Geschehnisse von einem römischen Gesichtspunkt aus darstellt. Außerdem war Polybios sogar im Stab von Scipio Africanus, als dieser Karthago im Jahre 146 v.Chr dem Erdboden gleich gemacht hat. Poybios war sich auch nicht zu schade, den Römern als Handlanger in seiner Heimat Griechenland zu dienen, nachdem diese Korinth zerstört und Makedonien besetzt hatten.
    Diodores und Zonaras berichten übereinstimmend, das die Römer mit einer Vorausabteilung nach Sizilien übersetzten und dort gleich den karthagischen Kommandeur durch die mamertinsche Volksversammlung festnehmen ließen. Den karthagischen Truppen wurde bedeutet, dass sie abziehen müssen oder ihr Kommandeur Hanno wird sterben. Davon steht im Werke des Poybios nichts zu lesen! Die Karthager zogen ab.
    Die Karthager schickten dann eine Gesandtschaft zum römischen Konsul, der sich mit seinem Heer in Rhegion (süditalienische Hafenstadt) befand, um diese Angelegenheit zu klären.

    Der Konsul Caudex hatte zuvor schon von Rhegion eine Botschaft an Hieron II geschickt und mitgeteilt, dass das römische Volk keinen Krieg gegen Syrakus führen will. Das ist einer Notiz von Diodores (griechischer Geschichtsschreiber) zu entnehmen. Dann konnten die Römer aber nur gegen Karthago Krieg führen wollen. Das ist sehr wichtig, denn die Römer wurden doch ursprünglich von den Mamertinern gegen Hieron um Hilfe gerufen, wollten aber tatsächlich Krieg gegen Karthago führen!

    Die Karthager haben nach dem sie bei dem Konsul Caudex erfolglos waren, noch eine zweite Gesandtschaft geschickt, diesmal nach Rom. Auch hier blieb ihnen der Erfolg versagt. Es wird dadurch aber sehr deutlich, das die Karthager gewillt waren, die Angelegenheit friedlich zu regeln.



    Fazit:
    Die Römer haben die Kriege sehenden Auges geplant und herbeigeführt. Nicht umsonst hat der Senat solange mit der Entscheidung auf Sizilien gerungen. Die Römer tragen die alleinige Verantwortung für diesen Krieg.

    (Als Quelle dienten primär die Arbeiten von Zimmermann und Huss, die nachfolgend mehrfach zitiert worden sind.)
     
  4. Da hast du wohl recht (ich folge halt ziemlich Polybius) Wobei ich abgesehen von der „Schuld“frage weiter davon ausgehe, daß nicht ganz Sizilien anfangs römisches Ziel war. Aber das hast du ja auch im Endeffekt genannt wie es dann zu diesem Ziel kam (aus den Anfangserfolgen hinaus)

    Wie würdest du meine Hypothese beurteilen: das der Krieg mehr vom römischen Volk den der Nobilität gewollt worden ist ?! Ich habe das irgendwo mal gehört, daß die Patrizier und Senatoren das ganze gar nicht so wollten, sondern das mehr das Volk den Konflikt wollte.
     
  5. amicus

    amicus Gast

    Deine Hypothese hat so einiges für sich, denn in Senat gab es unterschiedliche Strömungen. Es gab nämlich das Problem, das Rom gerade vor kurz vorher einen ähnlichen Räuberstaat, Rhegion, den Garaus gemacht hat und Rhegion wieder zurückerobert hat. Und nun soll man für das Gegenstück von Rhegion in Messana in den Krieg ziehen? Diese Problematik war den römischen Senatoren sehr bewußt, aber die Volksversammlung hat das nicht weiter interessiert. Sie wollte den Krieg.
     
  6. Tiberius Caesar

    Tiberius Caesar Neues Mitglied

    Meinst du die Stadt RHEGIUM?

    s.d.caes.
     
  7. amicus

    amicus Gast

    Danke für den guten Hinweis. :)
    Exakt, die habe ich gemeint. Hat mich doch glatt der Fehlerteufel eingeholt. Sorry.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Es muss dir gar nicht leid tun, amicus. Laut "Lexikon der Antike", Bd. 4, lautet der Name dieser Kolonie in erster Linie "Rhegium", zuweilen auch "Regium".
     
  9. Giuseppe

    Giuseppe Neues Mitglied

    Hallo Leute, ich danke euch auch für diese schönen Beiträge. Ich geh nämlich zurzeit in die Q11 eines bayrischen Gymnasiums und wie einige bestimmt wissen, muss man dort bis Ende Q12/1 eine Seminararbeit verfassen. Ich, da ich zu dem Oberthema "Hannibal" eingeteilt wurde, hatte zuerst das Thema "Aufstieg und Fall Karthagos" gewählt. Ich mache mir jedoch Gedanken, dass ich zu diesem Thema zu wenig Eigenleistung beitragen kann, was elementarer Bestandteil einer solchen Arbeit ist. Lange Rede kurzer Sinn, die "Kriegsschuldfrage des 1. bzw.2. punisch-römischen Kriegs" wäre ein tolles Thema. Vielen Dank! Es wäre schön, wenn ihr mir eure Literatur zu dem Thema nennt. :)
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Klaus Zimmermann: Rom und Karthago

    Zimmermann geht auf die Kriegsschuldfrage ausführlich ein. Das Buch ist in der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft Darmstadt erschienen.

    Klaus Zimmermann: Rom und Karthago. Darmstadt 2005. - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher
     
  11. Giuseppe

    Giuseppe Neues Mitglied

    oh ja, das hab ich schon daheim liegen. Sonstige Literatur, die sich auf das Thema Sagunt oder Messina beziehen. Vielen Dank! Mit eurer Hilfe wird meine Seminararbeit hoffentlich was!
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da lohnt sich auch noch mal sich Pedro Barceló anzusehen. Der hat nämlich die These aufgestellt, dass der Ebro des Ebro-Vertrages nicht der Ebro sei, sondern der heutige Rio Segura. Er belegt das mit einer Stelle bei Appian, an der dieser behauptet, dass die Karthager Sagunt angegriffen hätten, obwohl es jenseits des Ebro gelegen hätte. Meines Erachtens irrt Appian aber oder er berichtet absichtlich die Unwahrheit bzw. rekurriert auf eine Quelle, die absichtlich die Unwahrheit berichtet. Das wäre ein durchaus ergiebiges Thema, welches du in deiner Facharbeit diskutieren könntest. Das hat aber natürlich alles nichts mit dem Ersten sondern mit dem Zweiten Punischen Krieg zu tun.

    Schau auch noch mal in den folgenden Threads:
    http://www.geschichtsforum.de/f28/kriegsschuldfrage-zum-zweiten-punischen-krieg-228/
    http://www.geschichtsforum.de/f28/karthago-tr-gt-die-schuld-am-1-punischen-krieg-42411/
    http://www.geschichtsforum.de/f28/gegenspieler-hannibals-1679/
    http://www.geschichtsforum.de/f28/entschied-den-zweiten-punischen-krieg-19697/
     
  13. Giuseppe

    Giuseppe Neues Mitglied

    Okay vielen Dank für die Info, El Quijote. Das ist sehr interessant, aber ich denke, wenn ich beide Schuldfragen also vom ersten UND vom zweiten punischen Krieg erörtere, wird das über den erlaubten Umfang der Seminararbeit hinausgehen. Wir sollen so um die 10 Seiten schreiben.
    VIelen Dank für eure Hilfe bisher!
     

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