Wer kennt ähnliche Stücke?

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Judas Phatre, 7. Dezember 2014.

  1. Judas Phatre

    Judas Phatre Gesperrt

    Ein Bekannter hat mir als "Fachmann" ein Anch-Zeichen gezeigt, dass ihm als "koptisches Bleikreuz(?)" verkauft worden ist. Ich halte das Stück für echt und würde es auf 20. bis spätestens 25. Dyn einordnen, bin aber kunstgeschichtlich nicht besonders bewandert. Ich kenne ähnliche Kreuze aus der Spätzeit aus Nubien. Mit Hilfe der Nuklearmedizin habe ich eine Radiofluoreszenz-Analyse (in sehr einfacher Form;)) durchgeführt und das spezifische Gewicht bestimmt: Silber. Es ist etwa 13 cm hoch und 4 mm dick.

    Kennt jemand ähnliche (oder genau dieses) Stück und wie würdet Ihr es einordnen? Anch_Samt.jpg
     
  2. jmj-ra ssm.wt

    jmj-ra ssm.wt Mitglied

    Mit einer Maat auf dem Anch?

    Ich habe so eine Darstellung noch nie gesehen und eine kurzer Blick in 2, 3 Bücher hat mich auch nicht weiter gebracht.
    Aber wenn schon in einem umfassenden Werk über Amulette eine kleine Öffnung der Schlaufe als "atypisch" bezeichnet wird, hätte ein Anch mit Maat drauf sicher einen Artikel bekommen, wenn es keine zeitgenössische Fälschung ist.


    Waren auf den nubischen Beispielen auch Maats drauf, und ist deren Echtheit bestätigt?


    EDIT:
    Die Google-Bildersuche hat mich mit verschiedenen Schlagworten (Abbildung, Zwischenzeit, koptisch) auch nicht weiter gebracht und mir nur neuzeitliche Repliken ausgespuckt.
    Leider bin ich in Amulettmagie nicht ausreichend bewandert, um urteilen zu können, ob es für die betreffenden möglichen Überlieferungszeiten eine Forschungslücke gibt; aber da das Anch neben dem Skarabäus das populärste Symbol sowohl in Amulett-Forschung als auch Öffentlichkeit ist, macht mich ein Fehlen antiker Bildbelege, Zeitschriftenartikel (komplett oder als Refenz in einem Lebenslauf) u.Ä. im Netz doch eher mißtrauisch und ich würde die Datierung eher in koptischer Zeit sehen bzw. die Echtheit bezweifeln.

    Ich weiß ja nicht, wo ihr beide wohnt, ich würde mal kurz bei einem Museum vorstellig werden (vielleicht erstmal anrufen und die Darstellung beschreiben, das könnte evt schon ausreichen). Berlin, Leipzig, München, Köln und Bonn verfügen über entsprechende Sammlungen oder Museen und damit über das Fachpersonal, das aus dem Kopf sagen kann, ob so eine Darstellungsweise überhaupt realistisch ist.

    Köln ist, zumindest im sprachwissenschaftlichen Bereich, sehr im Bereich Ptolemäer und Kopten aufgestellt; falls als letzte Möglichkeit die Kopten bleiben, lohnt es sich, dort nachzufragen.
    Deren Fachfrau für Kunstgeschichte ist jedoch nur "angehörige Lehrbeauftragte", ich bezweifle dass sie da ständig präsent ist, also evt erstmal an einer Uni mit Museum bzw. einem Museum nachfragen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2014
  3. Judas Phatre

    Judas Phatre Gesperrt

    Ich halte das nicht für eine Maat, sonder ein Heh-Zeichen "heh n rnp.wt", viele Jahre würde zum Djed-Pfeiler und dem Was-Zepter passen.
    Ein nubisches Stück siehst Du hier: https://www.tumblr.com/search/ancient+nubia
    Dieselbe Deko, nur anders angeordnet. Der "Heh" hält hier zusätzlich die Jahresrispen.
    Eine moderne Fälschung aus Silber wäre so wie das Stück aussieht, eine sehr aufwändige Handarbeit mit dem Ziel, Fachleute zu täuschen. Dann frage ich mich, wie es für 3,82 Euro bei ebay verkauft wird (das frage ich mich aber sowieso). Bei einer Fälschung würde ich erwarten, dass eine Vorlage existiert. Deshalb stelle ich es hier zur Diskussion.
     
  4. jmj-ra ssm.wt

    jmj-ra ssm.wt Mitglied

    Ein hh mit Flügeln? Schonmal im Erman-Grapow nachgeschlagen, ob das Zeichen in dieser Verwendung überhaupt belegt ist?

    Ich halte es nicht für besonders aufwändig, und sehe als Motiv einer neuzeitlichen Fälschung auch nicht die Täuschung von Fachleuten.

    Da könnte ich mir sofort eine Erklärung vorstellen: Die anderen Dinger gehen direkt an Touris in Ägypten (man will ja keine Fotos online haben bzw. den interessierten Käufern Fotos an die Hand geben, mit denen sie nachforschen können auf was sie bieten), dieses Stück ist von einem dieser Touris irgendwie in die Hände des Ebay-Verkäufers geraten.


    Aber bevor nicht ein kunsthistorisch ausgerichteter Ägyptologe das mal in den Händen hatte und seine Meinung abgegeben oder gar ein Zertifikat erstellt hat, ist sowieso alles nur Spekulation.


    Du kannst ja mal Rückmeldung geben, wenn Du einen kunsthistorischeren Menschen gefunden hast, der dazu eine Meinung hatte :) ich hab keine Ahnung ob hier jemand mitliest, aber mich würde das interessieren.
     
  5. Stefan70

    Stefan70 Aktives Mitglied

    Für mich sieht das auch eher wie ein Replikat aus.
     
  6. Judas Phatre

    Judas Phatre Gesperrt

    Aus welchem Grund?
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Also ich gehe auch mal davon aus,daß es sich um ein Touristenstück handelt und zwar aus folgenden Gründen:

    das Motiv : Anch, Djedpfeiler, Uas-Szepter und geflügelte Figur ist in dieser Zusammenstellung nicht bekannt, aber so überladen und ohne inneren Zusammenhang,
    daß der Verdacht aufkommnt,der Hersteller habe wahllos in die ägyptische Lebenssymbolkiste gegriffen und aus reinen Dekorationsgesichtspunkten etwas zusammengestellt.
    Die Figur ,die dargestellt ist ist weder eine Maat noch ein Heh, für beide fehlen die typischen Attriute, es sieht eher so aus,als sei das eine mäßige Kopie von einem Maat-Motiv, wobei der Kopist die typiscen Attribute nicht kannte und deshalb wegließ.
    Das Loch in der Ankh-Schleife gehört da ebenfalls nicht hin.

    Hinzu kommt die handwerkliche Ausführung. Offenbat wurden Figur und Uas-Srepter ja nachtträglich angelötet, zumindest deuten die Spuren an den Rändern darauf hin,

    Mich würde ja mal interessieren,wie das eil auf de Eüxkseite aussieht.l
     
  8. Judas Phatre

    Judas Phatre Gesperrt

    Eine ähnliche Kombo ist auf diesem Stück aus Nubien aus Fayence zu sehen:
    https://www.tumblr.com/search/ancient+nubiahttp://

    Am Rand des Lochs finden sich Spuren eines anderen Metalls, das ich nicht einwandfrei identifizieren kann. Gold wäre möglich. Das Loch ist unregelmäßig, als ob eine Abnutzung stattgefunden hätte.

    Ja, ich halte das auch für angelötet. Spricht das aber gegen Authentizität?

    So:
     

    Anhänge:

  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    das Problem ist,daß damals nur Reaktions- oder Diffusionslöten unter Ensatz von Kupfersalzen m öglich war und das hätte wiederum zu den typischen Spuren von korridiertem Ku pfer , sprich Grünspan geführt. Davon ist aber an den Vernbinduungsstellennichts zu bemerken - folglich müßte die Lötverbindung aus späterer Zeit stammen.
    Die struktur der Rückseite ist interessant . Was aussieht wie Schleifspuren können eigentlich keine sein,dazu sind sie zu gleichmäßig und die Spuren der Entgratung und Kantenversäuberung mittels einer F eile fehlen ganz.
    Das ganze hat den Anschein,als sei das ankh-zeichen gegossen worden und der Boden der Gußform habe diese Rillen aufgewiesen möglicherweise um Alter vorzutäuschen oder schlicht,weil es aus eiiner massenproduktion stammtt, bei der der Amulettcharakter in den Hintergrund getreten war,-
     
  10. Judas Phatre

    Judas Phatre Gesperrt

    In Lucas, Materials S. 216 bin ich auf Hiweise gestoßen, dass evtl Löten mit Zinn in alter Zeit praktiziert wurde. Die Silbertrompete des Tutanchamun sei mit einem Lot verbunden, "that appears to be largely silver".
    Insgesamt ist es für eine Fälschung doch ein enormer Aufwand mit einem sehr edlen Metall.
     
  11. Hotte143114

    Hotte143114 Aktives Mitglied

    Ich bin zwar kein Fachmann, aber wenn der Verkaufserlös entsprechend ist lohnt sich sogar der Einsatz von Silber beim fälschen...
     
  12. Judas Phatre

    Judas Phatre Gesperrt

    Wenn man wüsste, was es am Anfang gekostet hat. Aber es ist angeblich über einen Flohmarkt zu ebay gekommen und dann weit unter Materialwert verschleudert worden.
     
  13. Hotte143114

    Hotte143114 Aktives Mitglied

    Lief dieses Angebot bei ibää unter Versteigerung oder Festpreis ?

    Gefälscht wird fast alles was Geld bringt, ich war oft in Karthago / Tunesien, was den Touris dort alles als Original angeboten wird (Natürlich alles streng geheim) würde im Lauf der Jahre ganze Lastwagen füllen...

    Oder frag mal Deutsche Zollbeamte was die alles in Containern finden =)
     
  14. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Derzeitiger Silberpreis: ca. 408 Euro/kg, so edel ist Silber also nicht.

    Silberpreis in Euro | Silber | Silberkurs | Silberzertifikate | Zertifikate auf Silber

    und dann noch unter Materialwert (!), das macht stutzig.

    M. :winke:
     
  15. Judas Phatre

    Judas Phatre Gesperrt

  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei ich im Libanon auch schon ähnliches erlebt habe. Dort wurden uns römische und früharabische Kupfermünzen angeboten und ein libanesischer Archäologe, der uns führte, erklärte uns, wie man echte Stücke von gefälschten unterscheiden könne. Er steckte ein wenig in einem Dilemma. Als Archäologe tat ihm die Plünderung der Fundstätten durch die einheimische, meist bäuerliche Bevölkerung im Herzen weh (und er hatte nebenbei, aber das ist ein anderes Thema, eine Stinkwut auf die Bauunternehmer in Beirut, die gerne mal des Nachts einen Bagger oder eine Planierraupe durch die archäologischen Grabungen schickten) auf der anderen Seite wusste er natürlich um die Not seiner Landsleute, welche die Ruinenfelder nicht aus Gier plünderten. Allerdings nahm das natürlich auch nicht das Ausmaß von dem an, was 2003 im 'Iraq passierte.
     
  17. excideuil

    excideuil unvergessen

    Sehe ich auch so, Silber ist längst nicht sooo wertvoll wie immer angenommen.

    Stutzig macht micht dies:
    auch.
    Stücke unter Materialwert zu ersteigern ist schon nicht einfach. Wenn es in dem genannten Fall so war, dann wird die Artikelbeschreibung ein Stück weit ausschlaggebend gewesen sein, sprich, es war nicht klar, was wirklich hinter dem Stück steckt. Konkrete Angaben zum z.B. Silbergehalt dürften dann gefehlt haben.

    Grüße
    excideuil
     
  18. Judas Phatre

    Judas Phatre Gesperrt

    Der Verkäufer hat als Material "Blei(?)" angegeben. Verstand offensichtlich gar nichts davon.
     
  19. excideuil

    excideuil unvergessen

    Sag ich doch. Die Beschreibung ist entscheidend. Die Beschreibung "Blei(?)" läßt Luft nach unten, kaum nach oben.

    Grüße
    excideuil
     
  20. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied


    Täusch Dich mal nicht über die Ausmaße dessen, was in fast allen vorderasiatischen Ländern passiert. Es ist nur zumeist ein schleichender Vorgang, der nicht so öffentlich bemerkt wird. Die Plünderung hat dramatische Ausmaße.
     

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