Wer kennt dieses Wappen?

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von teranomine, 21. Oktober 2020.

  1. teranomine

    teranomine Neues Mitglied

    Hallo,
    ein Portrait aus dem Nachlass meines Großvaters gibt ein Rätsel auf. Niemand weiß wer der Künstler ist oder welches Wappen auf dem Bild zu sehen ist. Kann mir evtl etwas über den Künstler oder das Wappen sagen?
    122250604_350374989611873_4632140827169309182_n.jpg 122322768_1017108645429318_5369919183451922408_n.jpg
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Wappen verweist schon mal auf den Hochadel (wegen des Wappenmantels). Sind das links und rechts (oben) Schlüssel oder Standarten?
    Ich erkenne ein weißes/silbernes Kreuz auf blauem Grund (oben rechts (ich meine, heraldisch wird rechts links aus Sicht des Trägers, nicht des Betrachters angegeben)), oben links goldenes Gebilde (nicht identifiziert) auf rotem Grund, unten rechts heraldische Rose (rot) auf weißem Grund und unten links weiße/silberne Lilie auf blauem Grund.

    Als jemand, der von Heraldik so gut wie keine Ahnung hat, lehne ich mich mal weit aus dem Fenster:

    Die Rose könnte auf England verweisen (Haus Lancaster), die Fleur de Lis auf Frankreich. Also auf Vorfahren sowohl aus dem Lancaster-Zweig des englischen Königshauses als auch aus dem französischen Königshaus. Aber alles ausdrücklich im Konjunktiv.
     
    teranomine gefällt das.
  3. teranomine

    teranomine Neues Mitglied

    merci schon mal für diese analyse. oben links und rechts sind eher schlüssel als standarten aber ich prüfe das später nochmals genauer am portrait selbst irgendwie hab ich kein bild auf dem dies genauer zu betrachten ist.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, ich bin wirklich kein Heraldiker und was ich diesbzgl. sage, ist mit äußerster Vorsicht zu genießen. Aber wenn es sich um Schlüssel handelt (so sieht es in der Auflösung tatsächlich aus, allerdings wäre die Stellung für Schlüssel imho komisch), dann denke ich an etwas Päpstliches, was aber irgendwie nicht passen will. Wir hatten mal ne zeitlang Hobby-Heraldiker hier, aber die sind nicht mehr aktiv. Die hätten wahrscheinlich längst erkannt, um was für ein Wappen es sich handelt.
     
  5. teranomine

    teranomine Neues Mitglied

    schade das die nicht mehr aktiv sind, na vllt verirrt sich noch jemand hierher, hab mal ein neues bild gemacht auf dem das wappen besser zu erkennen ist (finde ich)
     

    Anhänge:

  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin fast versucht, oben links (also über der Fleur de Lis) das kastilische Wappen auszumachen, war ich schon gestern Abend, heute noch mehr. Das ist normalerweise eine Burg mit drei Türmen (einem Bergfried//Torre de Homenaje im Zentrum und lateral zwei kleineren Türmen, häufig aber auch nur ein einzelner, mehrgschossiger Turm).

    Vielleicht gehe ich da ein bisschen zu naiv heran, aber demnach müsste die Dame, die hier dargestellt ist, ihre Vorfahren auf das englische, französische und kastilische Königshaus zurückführen. Weißes/silbernes Kreuz auf blauem Hintergrund finde ich Hochstift/Fürstbistum Speyer, aber ich gehe mal davon aus, dass es da noch andere Möglichkeiten gibt.

    Man müsste mal einen Heraldiker fragen, ob man anhand der Anordnung der Einzelwappen erkennen kann, ob dies auf einen männlichen oder ein weiblichen Vorfahren/in deutet oder hier sonst eine Systematik hintersteht.
     
    teranomine gefällt das.
  7. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Eine Spur führt nach Vaucouleurs in Frankreich.
    Das eher seltene silberne Kreuz auf blauem Grund ist auch das Familienwappen der Familie "de Guitté" eine Familie die den Titel Sieurs oder Marquis de Vaucouleurs trug.

    Die Stadt Vaucouleurs in Frankreich, wo sich Jeanne d'Arc zum ersten Mal als Soldatin bewarb, führt heute noch als Stadtwappen einen Turm auf rotem Grund und die Lilie auf blauem Grund.

    Die Rose ist das Familienwappen der Familie der Noblen "de Bruc" aus der Bretagne die das Schloss Vaucouleurs wohl um 1780 in Besitz hatten.

    Ich könnte mir also gut vorstellen, dass das Wappen eine Kombination dieser drei Wappen ist.
    Jedenfalls sieht man alle dieser vier Elemente des Wappens, wenn man nach "Blason Vaucouleurs" (Wappen von Vaucouleurs) bildergooglet.
    Wer die Frau sein könnte und was es mit den zwei Schlüsseln auf sich hat, konnte ich nicht herausfinden. Da reicht mein Französisch nicht mehr aus für weitere Recherchen.

    Eine wilde Theorie: Es könnte sich um Madame du Barry handeln, die Mätresse von König Ludwig XV. Sie wuchs in ärmlichen Verhältnissen in Vaucouleurs auf. Sie war nicht adlig und hat sich vielleicht dieses Familienwappen zusammengezimmert. Die Schlüssel wären dann diejenigen zu den Gemächern des Königs, oder so.:)

    Quelle Trélivan : Histoire, Patrimoine, Noblesse (commune du canton de Dinan-Ouest)
    Zitat:
    le château de Vaucouleurs (XVI-XVIIème siècle). En 1248, Alain d'Espinay, marquis de Vaucouleurs, participe à la croisade menée par Saint Louis. En 1410-1440, le domaine appartient à Guillaume de Guitté. En 1427, le duc Jean V y convoque le ban et l'arrière-ban de la Bretagne, afin de faire front aux Anglais. Propriété de Jean Robert en 1440 et de Jacques Le Porc en 1480. Au XVIème siècle, au moment de la reconstruction du château, le domaine appartient à Guy de Guitté et à son épouse Jacquemine de Boisrioult. Plus tard, il passe entre les mains de la famille de Derval. En 1780, cette terre possède un droit de haute justice et appartient à M. de Bruc ;
     
    Ugh Valencia und teranomine gefällt das.
  8. teranomine

    teranomine Neues Mitglied

    oh das ist wirklich interessant und ist schon wesentlich mehr als man die letzten 50 jahre über das bild rausgefunden hat soweit ich weiß :D merci
     
  9. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    [​IMG]
    Laut google Bildersuche ist dies wohl das Wappen der Comtesse du Barry. Die stilisierte Rose (?), die im gesuchten Wappen unten rechts (also aus unserer Sicht unten links, wenn ich das richtig verstanden habe) auftaucht, ist allerdings auch in ihrem Wappen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Dame sieht auch ganz anders aus, als die Comtesse du Barry.
     
  11. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    D'accord! Meine Phantasie trieb seltsame Blüten und ich konnte es mir nicht verkneifen; darum auch: "wilde" Theorie.

    Meine ernst gemeinte Theorie mit Vaucouleurs hat aber auch einen Haken:
    Bisher konnte ich nämlich noch keine Verbindung zwischen der Stadt Vaucouleurs an der Maas in Lothringen und dem Schloss Vaucouleurs in der Bretagne feststellen. Die beiden liegen so weit auseinander, dass ich mir auch keine vorstellen kann. Das heisst aber nicht, dass es sie nicht gibt.
    Nichtsdestotrotz haben die beiden bretonischen Familien "de Guitté" und "de Bruc" bezüglich dem Schloss Vaucoulers sehr wohl miteinander zu tun. Turm und Lilie können in der Genealogie vorallem des Hauses "de Bruc" durchaus aus anderen Liaisons dazu gekommen sein.
    Généalogie de la Maison de Bruc
    Vaucouleurs en Trélivan - poudouvre
    Auch die französisch-englisch-kastilische Möglichkeit ist weiter zu verfolgen, schliesslich ist da nur noch die Herkunft des silbernen Kreuzes auf blauem Grund unklar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2020
  12. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Man muss das Ganze nicht gleich so hoch hängen, also zu den "Royals". Die (auch hochadligen) Fürsten Löwenstein haben auch eine Rose im Wappen und die Fugger eine Lilie, die anderen Figuren allerdings nicht. Was mir auffällt, ist das Fehlen einer Wappenkrone. Zusammen mit den Schlüsseln könnte das evtl. für die Äbtissin eines Frauenstifts sprechen. Nähere Angaben zum familiären Hintergrund teranomines könnten hilfreich sein. So ein Bild erbt schließlich nicht jeder.
     
    flavius-sterius gefällt das.
  13. teranomine

    teranomine Neues Mitglied

    Das Bild selbst hat nichts mit meiner Familie selbst zu tun, mein Großvater hat dieses Portrait wohl vor knapp 50 Jahren gegen einige andere Dinge seiner Samlung eingetauscht. Also da muss ich leider entäuschen.
     
  14. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Was ich zum Portrait beitragen kann:
    Das Bild stammt ganz bestimmt nicht aus dem 18. Jh. Gut möglich, dass auch die "Napoleonische Epoche" zu früh angesetzt ist. Realistisch wäre m.M.n. um 1870/1900. Indizien dafür:
    • ‚Taubenbrust‘ (wie ich diese Form der Oberbekleidung nenne, die erstmals bei den Herren des Empire en vogue war) ist typisch für die Frauenmode der zweiten Hälfte des 19. Jhs.: deltaförmiger Oberkörper (dank Corsage und oft auch mit Puffärmeln) und betont herausgewölbte, aber konturenlose Brustform.
    • Choker (Halsband); besonders in der zweiten Hälfte des 19. Jhs. bis zum frühen 20. Jh. in Mode.
    Siehe auch Alexandra von Dänemark, um 1889, (sogar mit ins Décolleté gestopftem Foulard)
    • Und v.a. die vielen Spitzen am Kleid, ebenfalls sehr typisch für die zweite Hälfte des 19. Jhs.

    Überraschend ist sicherlich das Messer (mit Echsen- oder Schlangenkopf) auf einem Frauenportrait… (für einen Brieföffner eher zu groß)

    Der Maler könnte aus meiner Sicht eher ein ungeübter Künstler gewesen sein. Hierfür sprechen:
    • Gesicht leicht verzogen; ihr linkes Auge ist etwas zu weit nach innen geraten.(sieht man allerdings auch auf Gemälden bekannter Künstler)
    • Gesicht einer schlanken Frau, aber ‚Wurstfinger‘ in barockem Manier. Ihre linke Hand wirkt abgezeichnet, während die rechte deutliche Fehler aufweist (Daumen verdreht und falsch angesetzt, Handballen zu dick, Finger rohrartig).
    Bekleidung und Schmuck sind dafür minuziös ausgeführt.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich dachte gerade: Wo siehst du ein Messer? Dann habe ich mir das Portrait noch mal angeschaut: Der FÄCHER könnte tatsächlich mit einem Messer verwechselt werden.
     
    flavius-sterius gefällt das.
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oder ist es doch ein Messer? Du hast mich jetzt echt verunsichert?
     
  17. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Sorry, wollte ich nicht. Habe gerade zuvor eine größere Version des Bildes gefunden und zerknirscht feststellen müssen, dass es sich sehr wohl um einen Fächer handelt.

    Ebenfalls gefunden hab’ ich bei Heraldik im Netz ein Foto von der Etikette auf der Rückseite. Zumindest die Angabe »18. Jahrh.« des Auktionshauses ist definitiv nur Wunschdenken. Vermutet wird von dortigen Usern, dass das Bild »wohl aus Gründen der Verkaufsförderung – v o r der Auktion mit dem in Rede stehenden Wappen "geschmückt" wurde.«
     
    Ugh Valencia gefällt das.
  18. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Wenn ich mir die Portraits der Maria Elisabeth von Sachsen (1736–1818) oder deren Schwester Maria Kunigunde von Sachsen (1740-1826) , Fürstäbtissin der freiweltlichen Reichsstifte Essen und Thorn, anschaue, meine ich eine gewisse Ähnlichkeit in der Mode zu erkennen.

    Was mich aber verblüfft, ist die Tatsache, dass letztere als Fürstäbtissin doch recht weltlich gekleidet war. Das Wappen ihrer Vorgängerin über dem Eingang von Schloss Borbeck zeigt, wie in der damaligen Zeit Wappen von Fürstäbtissinnen ausgesehen haben.

    Insofern denke ich, dass die Echtheit des Wappens noch nicht ganz auszuschliessen ist.
     
  19. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

  20. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Vielleicht liegt es an der Vergrößerung, aber das 1. und 4. Feld erscheinen mir unterschiedlich tingiert.

    In Photoshop sehe ich ohne Tonwertkorrektur Überschneidungen zwischen den Kelchblättern der Blüte im 3. Feld und der Fläche des benachbarten 4. Feldes; nur mit Tonwertkorrektur sind ähnlich große Überschneidungen mit Feld 1 zu sehen.

    Soll heißen, Feld 1 und 4 haben eher nicht die gleiche Tinktur.

    Problematisch ist dabei, dass eine in natürlichen Farben tingierte Blüte grün gebartet (Kelchblätter) sein sollte… aber in Grün eine silberne Lilie (Feld 4) recht selten wäre.

    Folgender Versuch: Der Schild geviert, Feld 1: in Schwarz (Blau?) ein silbernes Fadenkreuz (Balkenkreuz?), Feld 2: in Rot ein goldener Turm, Feld 3: in Gold eine sechsblättrige rote Rose, golden gebutzt und blau gebartet, Feld 4: in Blau eine silberne Lilie.

    Das 1. Feld könnte auch blau tingiert sein; das Fadenkreuz könnte ein gewöhnliches (heraldisches) Balkenkreuz sein.

    Mich stört außerdem, dass der Turm in Feld 2 bei korrekter Ausführung nur dann dermaßen klein dargestellt werden sollte, wenn ihm noch eine Nebenfigur im Feld Gesellschaft leistet. Ich sehe jedoch keine; vielleicht soll die Stellung des Turmes mit der der Rose korrespondieren.

    Die Rose könnte eine Mispel sein, der spitzen Barten wegen, wobei heraldische Mispeln normalerweise fünf Kronblätter haben.

    Ich tendiere momentan in Richtung der Ornano, einem französisch-italienischen hochadeligen Haus mit Bindungen in die Republik Genua und nach Korsika. Die Ornano führen als Stammwappen in Rot einen goldenen Turm, der im Wappen wenigstens eines Zweiges zwei silberne Schlüssel als Nebenfiguren hat.

    Es taucht in dieser Familie außerdem ein geviertes Wappen auf, dessen Felder 2 und 3 eine einzelne goldene Lilie in blauem Schildhaupt zeigen. In der französischen Heraldik kommen die Lilien fast immer zu dritt vor, meistens in der Stellung 2:1, deswegen lasse ich das Fehlende für den Augenblick außen vor.

    Besteht denn die Möglichkeit, dass dieser Vorschlag geographisch in die richtige Richtung geht?

    Irgendwie lässt mich dieses Gemälde unbefriedigt zurück. Es deutet viel darauf hin, dass sich der Künstler einige Freiheiten genommen hat, die die Identifikation erschweren.

    Mashenkas Anmerkungen scheinen ja auch auf gewisse Qualitätsmängel hinzudeuten. Wenn wir obendrein die napoleonische Heraldik berühren, na, da wurden Wappen munter verändert und Regeln ignoriert oder gleich neu geschrieben.

    Trotzdem... spannend!
     
    flavius-sterius und Naresuan gefällt das.

Diese Seite empfehlen