Wertung historischer Leistungen

Wie würden die Diskutanten diesen historischen Vorgang werten?
ich wurde gefragt und will auch antworten wenn auch OT
es gibt weder GUT noch SCHLECHT(BÖSE)
es gibt nur vorteilhaft und unvorteilhaft
die Menschen handeln subjektiv vorteilhaft
Menschen sind ein Teil der Natur und stehen nicht über ihr(auch wenn manche es glauben oder wünschten)
die Natur kennt keine Moral,heißt Moral ist wider der Natur
also widernatürlich,
auf die Spitze getrieben
Moral ist widernatürlich folglich pervers
 
ich wurde gefragt und will auch antworten wenn auch OT
es gibt weder GUT noch SCHLECHT(BÖSE)
es gibt nur vorteilhaft und unvorteilhaft
die Menschen handeln subjektiv vorteilhaft
Menschen sind ein Teil der Natur und stehen nicht über ihr(auch wenn manche es glauben oder wünschten)
die Natur kennt keine Moral,heißt Moral ist wider der Natur
also widernatürlich,
auf die Spitze getrieben
Moral ist widernatürlich folglich pervers

:rofl:Ist das jetzt um die Gutmenschen unter uns zu provozieren oder ein kleiner Witz am Rande? ...in jedem Fall gelungen und meilenweit OT.
 
Wie würden die Diskutanten diesen historischen Vorgang werten?

Mord.

Zudem eine Frage des Maßstabs. Spontan fiel mir der Vergleich mit Löwen ein, der auf einen ähnlichen Verlauf zurück geführt wird. Nur gab es 1914 ein Bewertungsgerüst in Form der Haager Landkriegsordnung.

Wenn man "unterhalb" argumentieren will: auch im Krieg gibt abseits von militärischen Ereignissen Mord, hier die Ermordnung von Nichtkombattanten.

Aber das führt von der Ausgangsfrage weg, der Einordnung von militärischen "Leistungen". Interessant übrigens, dass kaum einer auf den Zusammenhang mit Fehlern der Gegenseite eingeht, die selbst in der Ausblendung des Umfelds der Ereignisse relativieren, ein Beispiel: den Sichelschnitt-Plan könnte man durchaus - vor dem 14.1.1940 - als Vabanque-Spiel bezeichnen, wie übrigens Manstein selber kompliziert umschreibt.
 
:rofl:Ist das jetzt um die Gutmenschen unter uns zu provozieren oder ein kleiner Witz am Rande? ...in jedem Fall gelungen und meilenweit OT.
weder noch
nur eine etwas umfassendere Antwort auf die gestellte Frage
und meine ganz persönliche Meinung zum HS
nicht mehr und nicht weniger
ich versuche einfach nur Menschen und ihre Taten und Beweggründe zu verstehen
ich habe noch keine bessere alles erklärende Antwort gefunden
lasse mich aber gerne eines Besseren belehren
 
ein Beispiel: den Sichelschnitt-Plan könnte man durchaus - vor dem 14.1.1940 - als Vabanque-Spiel bezeichnen, wie übrigens Manstein selber kompliziert umschreibt.

und wie wurde er im nachhinein gewertet oder gar instrumentalisiert?
Das mit der Gegenseite ist ein guter Ansatzpunkt um die notwendige Beachtung der Zusammenhänge hervorzuheben!
 
ich versuche einfach nur Menschen und ihre Taten und Beweggründe zu verstehen
ich habe noch keine bessere alles erklärende Antwort gefunden
lasse mich aber gerne eines Besseren belehren

Das ist sicher ein wichtiger Punkt, bei der Betrachtung historischer Vorgänge, der lange Zeit vernachlässigt wurde. Allerdings bildet er nur einen kleinen Teil der historischen Tatsachen ab und es ist sehr schwierig die jeweiligen Gemütszustände oder Empfindungen historischer Personen zu reinterpretieren. Die Ursachen einer Kampfhandlung etwa, speziell wenn die Entscheidungsträger (Generalität) nicht unmittelbar betroffen sind, lassen sich so nicht erklären.
 
und wie wurde er im nachhinein gewertet oder gar instrumentalisiert?
Das mit der Gegenseite ist ein guter Ansatzpunkt um die notwendige Beachtung der Zusammenhänge hervorzuheben!

wozu der Sichelschnittplan nachhinein gebraucht oder missbrucht wurde berührt nicht die Leistung der Durchführung an sich
wenn die gegenseite Fehler macht,tut sie es entweder aus Fehleinschätzung oder sie wird in den Fehler getrieben,meist durch Täuschung,dann ist die gelungene Täuschung die Leistung
Kalguliertes Risiko gehört zur "Kriegskunst"
die Kunst besteht darin richtig zu kalgulieren
 
w
Kalguliertes Risiko gehört zur "Kriegskunst"
die Kunst besteht darin richtig zu kalgulieren

Oh, das war mehr/anderes als Kriegskunst, wie der Widerstand des Genralstabs aus militärischen (!) Überlegungen zur Westoffensive zeigt.

Und was ist mit der "Leistung", wenn der Planer Manstein nach der Fehlkalkulation als Depp dasteht? Ist die Bewertung "Leistung" so schwankend, zufallsabhängig und von der "Fehlleistung" der Gegenseite abhängig? Dann sollte man besser darauf verzichten, zu werten.
 
Die Ursachen einer Kampfhandlung etwa, speziell wenn die Entscheidungsträger (Generalität) nicht unmittelbar betroffen sind, lassen sich so nicht erklären.
auch die Entscheidungsträger handeln immer subjektiv vorteilhaft,kein Mensch handelt bewußt zu seinem Nachteil
erst wenn sie einen Vorteil in den Kampfhandlungen sehen werden sie sie beginnen und erst damit aufhören wenn sie im Stop der Kampfhandlungen einen neuen Vorteil erkennen
OT
Leben ist Kampf
schon bei der Befruchtung der Eizelle kämpfen 2-300 000 000 Spermien um den Erfolg
auch wenn wir nicht kämpfen wollen so sind wir doch alle Sieger dieses entscheidenden Kampfes
 
Oh, das war mehr/anderes als Kriegskunst, wie der Widerstand des Genralstabs aus militärischen (!) Überlegungen zur Westoffensive zeigt.

Und was ist mit der "Leistung", wenn der Planer Manstein nach der Fehlkalkulation als Depp dasteht? Ist die Bewertung "Leistung" so schwankend, zufallsabhängig und von der "Fehlleistung" der Gegenseite abhängig? Dann sollte man besser darauf verzichten, zu werten.

die Leistung bestand doch darin etwas von der Gegenseite als unmöglich eingeschätztes,Truppen und Gerät über so große Strecken in so kurzer Zeit zu bewegen,möglich zu machen und das eigene(der Truppen) Leistungsvermögen richtig einzuschätzen
 
die Leistung bestand doch darin etwas von der Gegenseite als unmöglich eingeschätztes,Truppen und Gerät über so große Strecken in so kurzer Zeit zu bewegen,möglich zu machen und das eigene(der Truppen) Leistungsvermögen richtig einzuschätzen

Zu kurz. Auf diesen Abschnitt kommt es garnicht an, sondern auf den militärisch fehlerhaften alliierten Vormarsch zur Deyle-Linie. Ohne diesen ist die Ardennen-Aktion höchstens von forstwirtschaftlichem Interesse.

Überzeugend dargestellt bei Frieser, Die Blitzkrieg-Legende.
 
wodurch wurden die Alliierten zu dem fehlerhaften Vormarsch verleitet

Durch den militärischen Fehler, das politische Aspekte die Abwägung dominierten. Es waren auch weitere "Linien" in der monatelangen Diskussion, weniger belgischen Territoriums im Fall des deutschen Einmarsch abzusichern.
 
Durch den militärischen Fehler, das politische Aspekte die Abwägung dominierten. Es waren auch weitere "Linien" in der monatelangen Diskussion, weniger belgischen Territoriums im Fall des deutschen Einmarsch abzusichern.
stellt sich die Frageob der Sichelschnitt so durchgeführt worden wäre wenn die Alliierten anders positioniert gewesen wären,aber das führt ins Reich der Spekulation
 
zu Beginn eines Krieges sind die Soldaten in der Regel bemüht die humanitären Prinzipien einzuhalten,schon aus Sellbstschutz,man könnte ja selbst mal drauf angewiesen sein.Durch die Grausamkeiten die jeder Einzelne während des Konflikts durchlebt stumpft er um seine Psyche zu schützen immer mehr ab.Auserdem neigen die meisten Soldaten dazu die Gegner zu "entmenschlichen" dann fällt das Töten leichter,nur wenn der Gegner "kein" Mensch mehr ist sieht man sich auch nicht genötigt dem Gegner die humanitären Prinzipien zuteil kommen zu lassen

Ich rede nicht von der psychischen Abstumpfung, sondern davon, ob die Führung für eine Einhaltung humanitärer Prinzipien Sorge trägt oder es nicht tut oder sogar aktiv solche Prinzipien zu brechen anordnet. Ein Krieg, in dem die politische und militärische Führung verhindert, dass Nichtkombattanten massakriert werden, und ein Krieg, in dem solche Massaker gezielt durchgeführt werden - wer da keinen Unterschied sehen will, steckt bis zum Zynismus in seinem "Gutmenschen"-Hass. (Dass ein solcher reaktionärer Begriff der rechtskonservativen Polemik im Forum überhaupt verwendet wird, spricht nicht für das Niveau der Diskussion!)

Wie hätten denn diese "humanitären Prinzipien" auszusehen? So wie jetzt in Gaza - ein Abruf aufs Handy mit der Mitteilung sofort das Haus zu verlassen weil es gleich nicht mehr da ist? (Wie mögen das die Militärhistoriker in 50 Jahren bewerten - moralisch einwandfrei oder taktisch absolut dämlich oder PR-Gag?)

Das ist reine Tagespolitik und steht hier nicht zur Debatte. Ich kann mich nur wundern, dass die Forenregeln hier so eklatant verletzt werden.

Was ist daran humaner als wenn zwei Leute mit der Keule aufeinander losgehen und der Sieger entscheidet was mit den Angehörigen des Verlierers passiert?

Humanitäre Prinzipien haben sich im Laufe der Zeit entwickelt. Ein erster (wenn aus heutiger Sicht auch bescheidender) Schritt war es, die Menschen der Gegenseite nach deren Besiegung nicht allesamt zu töten (Männer, Frauen, Kinder, dazu vielleicht noch deren Besitz an Tieren), sondern sie "nur" zu versklaven. Bei den alten Griechen kamen im Laufe der Zeit dann weitere Prinzipien hinzu: Keine Griechen versklaven, keine Polis auslöschen, keine Kriegsgefangenen verstümmeln usw. Aus diesen Anfängen hat sich bis in die Moderne ein allgemeines Kriegsvölkerrecht entwickelt. Falls dir die "humanitären Prinzipien" wirklich fremd sind, empfehle ich dir, dich mit der Entwicklung dieses Kriegsvölkerrechts ("humanitäres Völkerrecht") zu beschäftigen.

Ich bin da vollkommen der Meinung von Gunbot - egal wie man einen Krieg nennt und gegen wen er von wem auch immer geführt wird - einen sauberen Krieg gibt es nicht. Jede Partei begeht Verbrechen (absichtlich oder auch nicht) und ich bezweifele das es sich jemals ändert.

Das ist kein Grund, jede Art der Kriegsführung auf eine Stufe zu stellen. Auch wenn es schwer möglich ist, jegliche Ausschreitung zu unterbinden: Es ist nach wie vor ein Unterschied, ob man die Tötung von Nichtkombattanten gezielt verfolgt oder sie so weit wie möglich unterbindet.
 
Mord.

Zudem eine Frage des Maßstabs. Spontan fiel mir der Vergleich mit Löwen ein, der auf einen ähnlichen Verlauf zurück geführt wird. Nur gab es 1914 ein Bewertungsgerüst in Form der Haager Landkriegsordnung.

Mord vermutlich schon.
Obwohl, Nichtkombattanten in einem Bürgerkrieg? Abgesehen davon, hat die Militärmusik nicht Kombattanten-Status?
Der Vergleich mit Löwen liegt nahe.

Aber auch vor 1848 gab es "Bewertungsgerüste".

Wenn man "unterhalb" argumentieren will: auch im Krieg gibt abseits von militärischen Ereignissen Mord, hier die Ermordnung von Nichtkombattanten.

Aber das führt von der Ausgangsfrage weg, der Einordnung von militärischen "Leistungen". umschreibt.

Nein, meine Herren Militär-Historiker und Bewerter, keine Scheuklappen aufsetzen, die Ausgangsfrage heißt: Wertung historischer Leistungen

Eine Wertung und eine Einordnung sind zwei entscheidend andere paar Stiefel. Einordnen ist legitim und kein Problem. Wertung dagegen sehr.
Und historisch mit militärisch gleichsetzen?
 
Ich rede nicht von der psychischen Abstumpfung, sondern davon, ob die Führung für eine Einhaltung humanitärer Prinzipien Sorge trägt oder es nicht tut oder sogar aktiv solche Prinzipien zu brechen anordnet. Ein Krieg, in dem die politische und militärische Führung verhindert, dass Nichtkombattanten massakriert werden, und ein Krieg, in dem solche Massaker gezielt durchgeführt werden - wer da keinen Unterschied sehen will, steckt bis zum Zynismus in seinem "Gutmenschen"-Hass. (Dass ein solcher reaktionärer Begriff der rechtskonservativen Polemik im Forum überhaupt verwendet wird, spricht nicht für das Niveau der Diskussion!)

Nun hol mal nicht gleich die Keule raus. Jemandem gleich braunes Gedankengut zu unterstellen hebt auch nicht das eigene Niveau.

Das ist reine Tagespolitik und steht hier nicht zur Debatte. Ich kann mich nur wundern, dass die Forenregeln hier so eklatant verletzt werden.

Humanitäre Prinzipien haben sich im Laufe der Zeit entwickelt. Ein erster (wenn aus heutiger Sicht auch bescheidender) Schritt war es, die Menschen der Gegenseite nach deren Besiegung nicht allesamt zu töten (Männer, Frauen, Kinder, dazu vielleicht noch deren Besitz an Tieren), sondern sie "nur" zu versklaven. Bei den alten Griechen kamen im Laufe der Zeit dann weitere Prinzipien hinzu: Keine Griechen versklaven, keine Polis auslöschen, keine Kriegsgefangenen verstümmeln usw. Aus diesen Anfängen hat sich bis in die Moderne ein allgemeines Kriegsvölkerrecht entwickelt. Falls dir die "humanitären Prinzipien" wirklich fremd sind, empfehle ich dir, dich mit der Entwicklung dieses Kriegsvölkerrechts ("humanitäres Völkerrecht") zu beschäftigen.

Ok, mein Fehler. (Obwohl, wer heute Geschichte bewerten will, muß sich auch Gedanken darüber machen, wie das zukünftige Generationen sehen
könnten.)
Dann frage ich mal anders: In welchem Krieg / bewaffneten Konflikt der letzten 60 Jahre standen humanitäre Prinzipien im Vordergrund bei der Durchführung der Kampfhandlungen?
Da du auf das humanitäre Völkerrecht verweist, hier ein Satz daraus:

Es umfasst damit alle Bestimmungen des Völkerrechts, die im Fall eines Krieges oder eines anderen internationalen bewaffneten Konflikts den weitestmöglichen Schutz von Menschen, baulichen Einrichtungen sowie der natürlichen Umwelt vor den Auswirkungen der Kampfhandlungen zum Ziel haben.

"Weitstmöglicher Schutz" - ist ein sehr dehnbarer Begriff der mE nach auch immer wieder gern gedeht und nach jeweiligem Interesse ausgelegt wird.

Das ist kein Grund, jede Art der Kriegsführung auf eine Stufe zu stellen. Auch wenn es schwer möglich ist, jegliche Ausschreitung zu unterbinden: Es ist nach wie vor ein Unterschied, ob man die Tötung von Nichtkombattanten gezielt verfolgt oder sie so weit wie möglich unterbindet.

Und hier stimme ich dir bedingungslos zu. Nur erfährt man so etwas leider nur aus Dokumenten die entweder gar nicht, durch Zufall oder nach einem langen Zeitraum an die Öffentlichkeit kommen.
 
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