Werwolf - Mythos und Realität

G

Guntbot

Gast
Also meine Frage ist Folgende
mein Großvater hat mir in meiner Kindheit auch von Werwölfen erzählt,und zwar hatte er zwei verschiedene Erklärungen für Werwölfe
1. Werwolf bedeutet vertriebener Mann also Rumtreiber,Opdachloser wie zum Beispiel der "böse Wolf" in Rotkäppchen der sie vom rechten Weg abbringt und schwängert
2.erzählte er mir, bei den Germanen hätte man neugeborene Jungen zu Schamanen gebracht,die diese bei sich aufnahmen und erzogen.Ihre Aufgabe wäre es gewesen wenn sie erwachsen waren für die Einheit der Sippe zu sorgen sie lebten außerhalb der Gemeinschaft und wurden nur gerufen wenn zB in einer Sippe zwei Brüber um die Vorherrschaft stritten und die Sippe vor einer Spaltung stand.Ihre Aufgabe bestände dann darin einen der Streithähne zu töten um die Einheit der Sippe zu bewahren.
was an den Geschichten dran ist weiß ich nicht mich würde aber interessieren ob irgendwer Ähnliches gehört hat oder aber was eure Meinung dazu ist:confused::confused::confused:
 
Ich habe fast den Eindruck, du meinst das ernst, Guntbot.

Der Werwolf nimmt eine besondere Stellung unter den Säugetieren ein. Er ist weder Wolf noch Mensch. Obwohl er in seinem Erscheinungsbild mehr oder weniger, das hängt vom Grad der Transformation ab, einem Zwitterwesen aus beiden Spezies gleichsieht, weist er fundamentale Unterschiede in seiner Physiologie zu beiden Spezies auf.
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Mehr gibt es hier.
Werwölfe
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja ich mein das ernst,mich interessiert aber nicht der Aberglaube sondern ob es eventuell eine realen Hintergrund gibt nicht ob sich menschen in Tiere (Wölfe) verwandel können sondern ob an der Geschichte von "vertriebenen ausgestossenen Männern was dran ist,die auserhalb der Sippe lebten
 
Guntbot schrieb:
... wie zum Beispiel der "böse Wolf" in Rotkäppchen der sie vom rechten Weg abbringt und schwängert
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Ein Wolf ist ein Wolf ist ein Wolf. Wenn die Grimms gemeint hätten, es habe sich um einen "Werwolf" gehandelt, dann hätten sie das auch in geeigneter Weise zum Ausdruck gebracht (...)
"Werwölfe" sind also eine ganz andere Spezies (siehe auch: Karen Duve, Thies Völker, Lexikon berühmter Tiere, 1997, S. 625-628).
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Berichte über Werwölfe existierten zu Tausenden, allein in Frankreich wurden zwischen 1520 und 1630 3000 Fälle verhandelt. Zumindest gab es im 16. Jahrhundert in der Nähe von Köln einen Werwolf.

1589 wurde ein gewisser Peter Stubb oder Stumpp in Bedburg bei Köln hingerichtet. Die Bewohner glaubten, von einem Wolf terrorisiert zu werden, der Vieh riss, aber eine Vorliebe für Menschen zu haben schien. Stubb war ein berüchtigter Serienkiller und Kannibale, der im Verlauf von 25 Jahren 14 Frauen, Mädchen und ein ungeborenes Baby getötet und teilweise verspeist hatte.

Auf der Folter gab er zu, dass er einen Gürtel aus Wolfsfell bekommen habe, mit dem er sich in einen Wolf verwandeln konnte.


Ein gewisser Pierre Burgot hatte ein ähnliches Täterprofil. Gemeinsam mit einem anderen "Werwolf Michel Verdung tötete er zahlose junge Frauen, denen er die Kehle durchbiss.
 
@jschmid
hab mich vielleicht schlecht ausgedrückt,wenn ich meinen Großvater richtig verstanden habe war er der Meinung das der Wolf dort wie in anderen Geschichten auch als Umschreibung für einen Rumtreiber,Ausgestossenen oder Vagabund benutzt wurde
@Scorpio
meine Frage war nicht nach den in der Literatur geschilderten Werwolfgeschichten,sondern ob es bei den Germanen,nennen wir es mal eine "Institution"gab,bei der Junge Männer außerhalb der Sippe erzogen wurden und auch lebten,sie hätten nur über die Schamanen indirekten Kontakt und würden nur in wichtigen Streittfällen(Sippe droht Spaltung)angerufen.Diese sollen Werwolf=vertriebene Männer genannt worden sein
 
Guntbot schrieb:
@jschmid
hab mich vielleicht schlecht ausgedrückt,wenn ich meinen Großvater richtig verstanden habe war er der Meinung das der Wolf dort wie in anderen Geschichten auch als Umschreibung für einen Rumtreiber,Ausgestossenen oder Vagabund benutzt wurde
@Scorpio
meine Frage war nicht nach den in der Literatur geschilderten Werwolfgeschichten,sondern ob es bei den Germanen,nennen wir es mal eine "Institution"gab,bei der Junge Männer außerhalb der Sippe erzogen wurden und auch lebten,sie hätten nur über die Schamanen indirekten Kontakt und würden nur in wichtigen Streittfällen(Sippe droht Spaltung)angerufen.Diese sollen Werwolf=vertriebene Männer genannt worden sein
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Ich bin kein Experte was die Germanen betrifft, und man weiß leider relativ wenig darüber. Es gab und gibt aber in unzähligen Kulturen Beispiele dafür, dass Menschen versuchen, sich die Kraft eines bestimmten Tieres anzueignen oder ein bewundertes Tier als Totem wählten.

Es gibt in unzähligen Kulturen Legenden über Werwölfe, Werleoparden, Werjaguare und andere Fabelwesen, so dass es plausibel erscheint, dass solche Mythen reale Hintergründe hatten.

Ich denke auch, dass es durchaus richtig ist, zwischen Kriegern, die eine Gemeinschaft bilden und ein Totemtier wählen, wie manche nordamerikanische Ethnien und dem Werwolfmythos als Projektion, denn dabei handelt es sich ja, wenn man diese Berichte aus dem 16. und 17. Jahrhundert liest. Die Serienkiller projizierten ihre Neigungen auf ein verfemtes Tier, und die Werwolfgeschichte wurde in dieser Zeit, in der man noch keine pychologischen Studien kannte, plausibel.
 
Guntbot schrieb:
... mich interessiert aber nicht der Aberglaube sondern ob es eventuell eine realen Hintergrund gibt nicht ob sich menschen in Tiere (Wölfe) verwandel können sondern ob an der Geschichte von "vertriebenen ausgestossenen Männern was dran ist,die auserhalb der Sippe lebten...
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Für einen sehr groben Überblick dazu:
Lykanthropie ? Wikipedia
Therianthropie ? Wikipedia

Guntbot schrieb:
... mein Großvater hat mir in meiner Kindheit auch von Werwölfen erzählt,und zwar hatte er zwei verschiedene Erklärungen für Werwölfe...

..
2.erzählte er mir, bei den Germanen hätte man neugeborene Jungen zu Schamanen gebracht,die diese bei sich aufnahmen und erzogen...
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Das ist religionsgeschichtlich unkorrekt, denn die Germanen gehörten nicht einem Kulturkreis an, in welchem der Schamanismus praktiziert wurde.
 
Guntbot schrieb:
1. Werwolf bedeutet vertriebener Mann also Rumtreiber,Opdachloser
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Eine Möglichkeit wird im Lexikon des Mittelalters, Bd. 9, Sp. 13 angedeutet: Hiernach deutet in angelsächischen Quellen der Hinweis
auf das Tragen eines wolveshed ("caput lupinum"; ab 1000) nicht auf Wolfsverwandlung, sondern auf Verbannung des sich der gerichtlichen Bußverhandlung entziehenden Grabfrevlers bzw. Friedbrechers hin, der wie der Wolf von jedermann erschlagen werden durfte... Es ist auch nicht anzunehmen, daß die Germanen in gefährlichen Missetätern wölfisch-dämonische Wesen gesehen haben... Selbst wenn die diese als sozial Tote und deshalb Un-Menschen behandelten und aus der Gemeinschaft ausschlossen..., bedeutete dies nicht die inhaltliche Bestimmung als Werwolf oder Wolfsdämon.
​
Vielleicht hat der Volksmund insoweit noch etwas hinzu getan.
 
Hmmm, mir fällt da nur "Napoleon" ein, der heimlich die Welpen von Glockenblume, Jessie und Zwickzwack (Bluebell, Jessie, Pincher) aufzieht. Das war aber um 1945...
Ich musste gerade herzlich lachen: In der französischen Übersetzung heißt Napoleon César
 
Guntbot schrieb:
sondern ob es einen Historischen Hintergrund für Werwölfe im Sinne von ausgestossenen ,vertriebenen Männern mit "Höherer Aufgabe" für die Sippe
gab
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Ich hatte den Link ja schon in Beitrag 4 gesetzt.
Was willst du denn noch lesen?
Werwolf des Mittelalters:
Im Mittelalter kursierten die wildesten Werwolf-Geschichten. Dies ging einher mit der Darstellung des zum `Nahrungskonkurrenten' gewordenen Wolfes als Sinnbild des Bösen, sogar als Satan selbst, der seinen Vasallen die Fähigkeit gab, sich in Wölfe zu verwandeln und in dieser Gestalt das Vieh zu töten und Menschen anzufallen. Dieser Prozeß der Verteufelung hatte seinen Höhepunkt zur Zeit der Inquisition und hielt lange Zeit danach noch an. Um die Boshaftigkeit noch zu unterstreichen, sprach man dem Werwolf sämtliche triebhaften Sünden und schlechte Charaktereigenschaften der Menschen wie Sodomie, Habgier, Mordlust, Raub, usw. zu. Dabei wurde anscheinend der Begriff des Werwolfs auf alle in Tiergestalt gehüllten Menschen ausgeweitet. Wie bei dem gleichzeitig herrschenden Hexenwahn reichten geringste Beschuldigungen aus, um einen "Werwolf" auf den Scheiterhaufen zu bringen. Die Werwolfprozesse waren eine Farce, deren Urteile de facto schon feststanden, bevor man den Beschuldigten unter Zuhilfenahme sämtlicher Methoden der peinlichen Befragung ihre Geständnisse abgepreßt hatte. Die darunter geschilderten Details sowohl sexueller Vergehen als auch grausamster Tötungsdelikte der angeklagten Werwölfe führten zu einer unwahrscheinlichen Aufwertung der ohnehin schon kursierenden Sagen und Legenden. Die bei mittelalterlichen Werwolfprozessen aufgeführten Fälle bewirkten eine Bekräftigung des seit der Antike bekannten Werwolfglaubens.
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@El Quiote
ich meine eigentlich das neugeborene Jungen auserhalb der Sippe bei Schamanen oder Seherinen aufgezogen wurden,die keinen Kontakt zu ihrer Sippe hatten.Eine ihrer Aufgaben soll Folgende gewesen sein.
Wenn der Vorstand der Sippe starb und es gab Streitigkeiten um die Nachfolge sollen sie von der "Seherin"beauftragt worden sein alle bis auf einen der Anwärter auf die Vorherrschaft zu töten um ein Gemetzel oder eine Aufspaltung der Sippe zu verhindern.Diese Männer wurden "Werwölfe" (vertriebene,ausgestossene Männer)genannt.Diese hätten ihre Arbeit meist in Vollmondnächten,wegen der Sichtverhältnisse,erledigt und später hätten sich darauf die Werwolflegenden begründet.Ob an der Geschichte was dran ist weiß ich nicht (so hat es mir mein Großvater erklärt),deshalb habe ich diese These hier zu Diskusion gestellt um heraus zufinden ob was dran ist oder nicht
 
Eine Geschichte von einem Werwolf überliefert auch Petronius in seinem Romanfragment Satyricon. Beim Gastmahl des Trimalchio erzählt der Freigelassene Niceros, dass er sich auf einer nächtlichen Reise von einem Soldaten habe begleiten lassen, der sich in einen Wolf verwandelte:

"Dieser war ein starker Soldat und machte sich aus dem ganzen Orkus nichts....Wir gingen über die Gräber. Da fing auch mein Kerl an, die Sterne zu beschwören, ich aber zählte die Sterne und sang vor lauter Angst darauf. Wie ich mich nach meinem Begleiter umdrehe, zieht er sich splitternackt aus und legte alle seine Kleider auf den Weg. Es schwindelte mir vor den Augen, und meine Seele wollte aus der Nase fahren. Er aber pisste einen Kreis um seine Kleider und stand plötzlich als Wolf da.

Glaubt ja nicht, dass ich scherze!...Nachdem er wolf geworden, fing er an zu heulen und lief in den Wald hinein. als ich seine Kleider aufheben wollte, waren sie alle versteinert worden. Wer erschrak heftiger als ich? Aber ich zückte mein Schwert und hieb immmer vor mir weg die Schatten..."

Als der Erzähler nach Hause kommt, erfährt er, dass ein Wolf beinahe alles Vieh umgebracht habe, ein Knecht ihm jedoch eine Verletzung beigebracht habe. Als er die versteinerten Kleider begutachten wollte, fand er nur noch Blutlachen, und der Soldat lag wie ein Schwein blutend im Bett, einen Wundarzt über seinem Hals.
 
Ich habe diesen Thread heute das erste Mal gelesen und finde es gut, daß wenigstens das Rotkäppchenthema aussortiert wurde (nicht, weil das etwa uninteressant wäre..). Aber es sind immer noch 2 kaum verbundene Themen:
1. Werwolf als soziales Rollenmodell bei den alten Germanen (das sich erst nachträglich mit der mythologischen Figur vermischt hat)
Anscheinend bin ich nicht der einzige, der noch nie so etwas gehört hat. Ich finde, so ein Konzept paßt auch wenig zu allem, was ich sonst über Germanen (und andere Völker auf vergleichbarer Entwicklungsstufe) weiß. Eher zu manchen modernen Vorstellungen darüber aus dem 19. und 20. Jh. Wenn es aber irgendwelche historischen Quellen dazu geben würde, wären diese in der NS-Zeit garantiert weit und breit publiziert worden. Bekanntlich wurde ja auch so das Werwolfmotiv reichlich benutzt, gerade in der HJ.
Ich will damit weder Guntbots Frage noch seinen Großvater in die rechte Ecke stellen - aber du sagst ja absolut nichts, woher dein Großvater das hatte. Vielleicht hat es ihm damals jemand, vielleicht ein eifriger Lehrer, erzählt? Einfach nur so, eine Art (damals) zeitgemäßes Märchen?
2. (relativ) autentisch wirkende historische Berichte über Werwölfe (im Sinne der klassischen Lykanthropie)
Viele werden das gleich als Unsinn abtun. Das halte ich nicht für nötig, es bleibt aber das methodische Problem, daß selbst diese Berichte (deren Zuverlässigkeit dann noch zu prüfen wäre) in der Regel nur interpretationsfähige, mehr oder weniger flüchtige Beobachtungen wiedergeben. Ich erinnere mich jedenfalls nicht, von Berichten, wo sich z.B. ein gefangener Werwolf vor den Augen seiner Bewacher verwandelt hätte. Es bliebe also nur die Untersuchung der volkstümlichen Mythologie.
(Zum Vergleich: Zum Thema Vampirismus geht es irritierende Berichte österreichischer Beamter aus den von 1699-1739 zeitweise eroberten serbischen Gebieten. Gerade weil die so bürokratisch wirken, stellt sich für mich schon die Frage, was ich davon halten soll. Im Unterschied zu Werwölfen hielten dort die Untersuchungsobjekte (exhumierte Verstorbene) still.)
 
Vielleicht haben sich germanische Krieger , bedeckt mit Wolfsfellen , berserkerhaft in den Kampf gestürzt und das Blut der Erschlagenen getrunken .
So könnte ich die Überlieferungen verstehen .

MfG HG
 
Arne Alexander schrieb:
Wenn es aber irgendwelche historischen Quellen dazu geben würde, wären diese in der NS-Zeit garantiert weit und breit publiziert worden. Bekanntlich wurde ja auch so das Werwolfmotiv reichlich benutzt, gerade in der HJ.
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Ja, das wäre mal interessant zu wissen! Wenn jedenfalls die Wiki-Einträge einigermaßen stimmen, haben die Nazis gut daran getan, die Quellen zum germanischen "Werwolf"-Begriff gerade nicht oder nur sehr selektiv öffentlich zu machen, seien "Werwölfe" doch Geächtete, die aufgrund ihrer Taten aus der "Friedensgemeinschaft" verstoßen wurden und ihre Rechtsfähigkeit verloren.

Friedlosigkeit ? Wikipedia
 
nur sehr selektiv öffentlich zu machen, seien "Werwölfe" doch Geächtete, die aufgrund ihrer Taten aus der "Friedensgemeinschaft" verstoßen wurden und ihre Rechtsfähigkeit verloren.

Nur bei dem was mir erzählt wurde war es ja genau umgekehrt
sie solle ja als Kleinkinder der Familie weggenommen worden sein um wenn erwachsen unvoreingenohmen "höhere Aufgaben" zum wohl der Sippe auszuführen
 
Guntbot schrieb:
@ Arne Alexander
woher mein Opa sein wissen hatte kann ich nicht sagen da ich es nicht weiß und er nun schon 31 Jahre tot ist kann ich ihn auch nicht mehr fragen,aber in der "rechten Ecke" würde ich ihn nicht ansiedeln,genauso wenig wie mich.Unsere Familie ist eher traditionell links anzusiedeln.Mein einziges Interesse am 3.Reich bezieht sich berufsbedingt ausschließlich auf die Luftfahrt.
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Ich wollte niemanden rechts einordnen, allenfalls den Ursprung deiner Geschichte. Ich weiß ja nicht, wann dein Opa zur Schule gegangen ist, aber auch wenn das in den 30ern gewesen sein sollte, wäre er nicht gleich rechts, nur weil er eine Story, die er selbst als Kind gehört hat, unkritisch seinem Enkel weitererzählt. Nun, es scheint noch etwas früher gewesen zu sein, aber genau genommen hatte ich ja gesagt, die Geschichte passe in die Vorstellungswelt des 19. u. 20. Jh. - nur gerade den Nazis wäre eben jeder Beleg dafür so willkommen gewesen, daß sie ihn gewiß ausposaunt hätten.

@Henricus Grotus: Auch dir möchte ich nicht zu nahe treten, aber so alte und weitverbreitete Vorstellungen des Volksglaubens lassen sich nie auf eine einfache Formel bringen. Selbst wenn z.B. deine Erklärung 100%ig zutreffen würde, bliebe doch die Frage, was sollen Wolfsfelle und Bluttrinken? Schon wären wir wieder am Anfang ...
 
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