Westfränkisch

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Barbarossa, 25. Mai 2008.

  1. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das meinst du jetzt aber sicher nicht so, wie du es geschrieben hast, oder?
    Die Franken als Stamm wurden nicht romanisiert - sie blieben Germanen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Mai 2008
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und dass die Franken nicht romanisiert worden wären, kann man auch nicht so sagen. Sicher sprach Chlodwig noch einen germanischen Dialekt, Merowinger und Karolinger erhielten germanische Namen. Aber man sollte das Problem der Leitnamenkontinuität nicht unterschätzen, also dass eine Familie sich immer wieder aus einem beschränkten Namenspool bediente. Das verhindert nämlich Rückschlüsse über die Sprache, die gesprochen wurde.
    Spätestens im 9. Jahrhundert waren die Franken romanisiert. Nithard etwa überliefert die Straßburger Eide auf Latein und in den Volkssprachen also Althochdeutsch und Altfranzösisch:

    Ludwig der Deutsche schwor seinem Halbbruder Karl dem Kahlen: "Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid numquam prindrai qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit."

    Karls Gefolgschaft schwor folgendes:
    "Si Lodhuvigs sagrament que son fradre Karlo jurat conservat, et Karlus meos sendra de suo part non lostanit, si jo returnar non l'int pois, ne jo ne neuls cui eo returnar int pois, in nulla aiudha contra Lodhuuvig nun li iv er."

    Karl wiederum sagte sein Verslein auf ahd, Ludwigs Vasallen auf afrz. auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2008
  3. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das will ich gar nicht abstreiten. Bei Hofe begann man möglicherweise Latein oder eine andere romanische Sprache oder auch Griechisch zu sprechen - die Sprachen der Diplomatie - aber das Volk sprach weiterhin seinen germanischen Dialekt. Daher kommt wahrscheinlich auch der Begriff "Deutsch" - von "thiutisk", also die "Volkssprache", d. h. die fränkischen Dialekte im Gegensatz zur lateinischen- bzw. den romanischen Sprachen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Mai 2008
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nithard gibt die Eide in lateinischer Form und - für seine Zeit äußerst ungewöhnlich - in den volkssprachlichen Formen wieder: Althochdeutsch (ostfränkisch) UND Altfranzösisch (westfränkisch). Nix mit "Bei Hofe..."
    Außerdem heißt es thiuDisk.
     
  5. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Wir sprechen ja hier über die Zeit um 800. Da gab es ja tatsächlich bereits die althochdeutsche Sprache = u. a. mit den eigentlichen fränkischen Dialekten.
    Das altfranzösisch jener Zeit entstand dagegen aus dem Gallo-Romanischen und hat mit den eigentlichen Franken als Stamm gar nichts zu tun. Die Galloromanen wurden lediglich von den Franken unter Chlodwig und seinen Nachfolgern unterworfen. Zugezogene Franken (die dann in der Tat romanisiert wurden) findet man hier nur ganz vereinzelt.

    Das ist das, was ich meinte:
    Die Franken als Stamm wurden nie romanisiert, da sie in der Masse die germanische Sprache beibehalten haben.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich würde Dir ja gerne glauben, aber eine Quelle steuerst Du nicht bei. Und dass die Vasallen Karls des Kahlen ebenfalls Franken sind, ignorierst Du leider auch völlig. Oder das Konzil Von Tours 813.
     
  7. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Definition "Romanisierung"

    Wann ist man denn eigentlich "romanisiert"?
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Als Volksgruppe ab dem Moment, wo die gewöhnliche Umgangssprache eine romanische Sprache ist.
     
  9. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Es wäre mir auch neu, dass es eine Quelle gibt, die die These von Barbarossa unterstreicht.
     
  10. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Zwei Seelen in einer Brust.
    Einerseits deutliche Orientierung an Rom durch Kaiserwürde und der karo. Renaissance.
    Anderseits beschrieben die germ. Tradition, ablesbar in der bewussten Anlegung germ. Tracht und Sammlungen von Sagen, Lieder und Geschichten bei KdG.
    Daraus kam doch eher was ganz neues das HRRDN, was beide Anteile im Namen führt.
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wobei aber anzumerken ist, daß die Bezeichnung zunächst Sacrum Imperium (belegt für das 12. Jh.) bzw. Sacrum Romanum Imperium (belegt für das 13. Jh.) war und der Zusatz Nationis Germanicæ erst etwa um 1450 aufkam und sich dann im Laufe des ausgehenden 15. Jh. durchsetzte.
     
  12. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hier ist eine Quelle:
    GERM321/421 Texts and Text Excerpts (German)
    Anm.: Mich irritiert dabei ein wenig die letzte Bemerkung: "daß mitten im 9. Jhdt. (842) Westfranken und Ostfranken einander nicht mehr sprachlich ohne Schwierigkeiten verstehen konnten."
    Dies scheint wohl auf den Karolingerkönig Karl den Kahlen und seine Gefolgschaft bezogen sein, denn das westfränkische Volk sprach ja - wie ich bereits geäußert habe - ohnehin altfranzösisch, das aus dem Galloromanischen hervor gegangen ist.

    Zur Entstehung der französischen Sprache:
    http://lexikon.meyers.de/meyers/Franz%C3%B6sische_Sprache
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Entschuldige, das ist keine Quelle, sondern eine Darstellung.
    Ich weiß, beide Begriffe werden in diesem Forum häufig durcheinander gebracht, aber Du darfst, wenn ich den Begriff "Quelle" benutze, i.d.R. davon ausgehen, dass ich historische Zeugnisse meine.

    Das klingt schon ganz anders als noch diese Äußerung aus Deinem letzten Beitrag:

    Obwohl - Nachtigall, ick Hör Dir trappsen - meinst Du mit dem westfränkischen Volk die ohnehin romanische Bevölkerung in Segregation von den Westfranken?
     
  14. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    ...in Segregation zum eigentlichen germanischen Stamm der Franken (Salische Franken und Rhein-Franken).
    :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2008
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Vielleicht hilft Euch ja dieser Text ein wenig weiter: frankenreich
     
  16. SackZement

    SackZement Neues Mitglied

    Romanische Sprache in germanischem Land?

    Hi Leute,

    das heutige Frankreich bildete sich ja aus dem Westfränkischen Reich, also aus dem Stamm der Franken, einem germanischen Stamm.
    Wie kommt es dann, dass in Frankreich trotzdem keine germanische Sprache, wie zum Beispiel in Deutschland, das ja aus dem Ostfränkischen Reich in Form des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation hervorging, sondern eben eine romanische Sprache gesprochen wird?
    Was war in Frankreich anders als in Deutschland?


    Gruß
    SackZement
     
  17. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Das Gebiet des heutigen Frankreichs war jahrhundertelang Teil des römischen Reiches.
    Die dort ansässige Bevölkerung sprach generationenlang Latein.
    Der größte Teil des heutigen Deutschlands lag außerhalb des römischen Reiches.
    Als im 5. Jahrhundert germanische Völker ins Reich eindrangen überlagerten die Eroberer die romanische Bevölkerung, waren aber zahlenmäßig in der Minderheit. Zudem war man auf noch vorhandene Verwaltungsstrukturen angewiesen, dazu zähle ich jetzt auch die Kirche.
    Die Franken in Frankreich, die Langobarden in Italien und die Westgoten in Spanien assimilierten sich im Laufe der Zeit mit der kulturell höherstehenden romanischen Bevölkerung, so entstanden die romanischen Sprachen.
    Romanische Sprachen sind überall dort verschwunden wo die Bevölkerung in den Wirren der Völkerwanderung zu sehr ausgedünnt wurden, wie z.B. entlang des Rheines wo seit dem 3. Jhd. Kämpfe tobten.
    Als dannn wieder (relative) Ruhe eintrat waren die wenigen Lateiner in der Minderheit und wurden im Laufe der Zeit von den Germanen assimiliert.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein deutliches Jein!!! Die ereignishistorischen Fakten sind korrekt, wie von Dir, Secundus, beschrieben. Die sprachhistorischen Fakten nicht ganz. Ob Minderheit oder Mehrheit tut nichts zur Sache welche Sprache nach einer Überlagerung zweier Sprachen zukünftig gesprochen wird, es sind die Äußeren Faktoren die dies entscheiden. Die Römer haben nie genug Leute gehabt, um die Bevölkerung des Westteils ihres Reiches in den Provinzen die Minderheit zu bringen, trotzdem setzte sich Latein fast überall durch (auch dort, wo heute keine romanische Sprache mehr gesprochen wird, z.B. in den ex-jugoslawischen Staaten oder in Nordafrika). Die Araber waren Beduinen, die niemals die Masse aufbrachte um die urbanen Kulturen der Levante, des römischen Reiches in Afrika und des Westteils des Perserreiches an Menschen zu übertreffen und dennoch sprechen wir heute vom Iraq bis nach Marokko zu Recht von der arabischen Welt (auch wenn hier immer noch andere Sprachen nebenher existieren, teilweise als christliche Liturgiesprachen, teilweise als Stammessprachen bei den Berbern), es ist kaum anzunehmen, dass die Rumseldschuken mehr Leute aufbrachten, als die in Kleinasien ansässige Bevölkerung und auch die Amerika erobernden Spanier und Portugiesen konnten - trotz des viralen Impakts auf die Indianer Lateinamerikas - die Bevölkerungsmehrheit in diesen Gebieten kaum erreichen (Ok, in der Karibik wurden die Ureinwohner fast vollständig ausgerottet, in Mexiko und andinen Regionen sind aber die Ureinwohner stärker vertreten). Aus irgendeinem Grund (Verwaltung, Religion etc.) hatten die Sprachen der Eroberer ein höheres Prestige und setzten sich durch. Im Falle der Franken, Burgunder, Goten und Vandalen war das eben nicht der Fall und die romanische Sprache setzte sich durch.
    Den Einfluss der germanischen Sprachen auf die romanischen Sprachen sollte man allerdings nicht zu hoch ansetzen - das ist der zweite Grund meines Widerspruchs -, sie waren im Wesentlichen bloß für einen mehr oder weniger großen Lehnwortschatz verantwortlich. Das griechisch beeinflusste Kirchenlatein hatte sehr viel mehr Einfluss auf die Sprache, neben dem Lehnwortschatz wurden durch christliche Texte auch grammatische Strukturen des Griechischen ins Italienische, Französische oder Spanische eingebracht.
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Exakt; die Entwicklungslinie geht faktisch direkt von der lingua latina rustica (Vulgärlatein, das seinerseits Konjunktion zum Kirchenlatein hat) zur rustica lingua romana bzw. romana lingua, also zum Latinofranzösisch (Altfranzösisch).
    Als Überblick dazu: Altfranzösische Sprache ? Wikipedia
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Als die Franken nach der Schlacht bei Vouillé im Jahr 507 Frankreich weitgehend erobert hatten und wenig später noch das Reich der Burgunder und schließlich das westgotische Septimanien besetzten, hatten sie das Land bis zu den Pyrenäen erobert.

    Da Frankreich bzw. Gallien komplett romanisiert war, kann man davon ausgehen, dass die Menschen einen gallo-römischen Dialekt sprachen, d.h. ein Vulgärlatein, das sich unter Absorbierung des Westgermanisch-Fränkischen später zur (alt)französischen Sprache entwickelte.

    Das trifft aber nur bedingt auf alle Landesteile zu, denn unter anderem wurden die Varietäten des Südens im Gegensatz zu denen des Nordens kaum vom fränkischen Superstrat beeinflusst. Sie veränderten sich auf lautlichem Gebiet weniger schnell und behielten so größere Ähnlichkeit mit den übrigen romanischen Sprachen. Das bedeutet also, dass bereits Karl der Große dreihundert Jahre später im Süden eine sehr viel andere Sprache vorfand als im Norden, nämlich das, was man später als langue d'oc oder Okzitanisch bezeichnete.
     

Diese Seite empfehlen