wichtige Persönlichkeiten oder allgemeine Ursachen??

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Gast

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Hallo liebe User =)
Im Geschichtsunterricht bekamen wir eine "für mich" kompliezierte Aufgabe gestellt:
a)Finde Sie heraus ob der Verlauf der Geschichte von wichtigen Persönlichkeiten geformt oder ist sie eine Wirkung aus den allgemeinen Ursachen heraus? Geben Sie für beide Seiten Argumente an!
b)Finden Sie Beispiele um ihre Argumente zu stützen.

o.k...ich weiß es ist eine schwierige Aufgabe, jedoch erbitte ich mir ein paar Ansatzpunkte von euch damit ich weiß wie Anfangen soll.

Vielen Dank schonmal =) mgf Fabi
 
Das ist die berühmte Frage nach der Henne und dem Ei.

Eine einzige Persönlichkeit, und mag sie noch so "bedeutend" sein, kann in der Geschichte kaum etwas bewirken. Sie vermag das nur, wenn die Umstände sie begünstigen. Ohne die vorherrschende Grundstimmung im Deutschland der 20er und 30er Jahre etwa hätte ein Hitler nichts bewirken können, er wäre nicht einmal zu einer wichtigen Persönlichkeit geworden.

Andererseits können allgemeine Umstände häufig erst dann zu einer Veränderung führen, wenn sich eine bedeutende, also starke, Persönlichkeit ihrer annimmt. Ohne Hitler beispielsweise wäre es bei allem möglichen Unmut in der Bevölkerung wohl nicht zum zweiten Weltkrieg gekommen. Zumindest nicht in der Form, die wir heute kennen - Spekulationen kontrafaktorischer Art lassen wir an dieser Stelle mal beiseite.

Man sieht: Die Katze beißt sich in den Schwanz. Heutige Geschichtslehre, speziell die gymnasial-naive (ich bin Lehrer, ich maße mir diese Bewertung an:pfeif:), neigt manchmal dazu, in der rückblickenden Analyse der vergangenen Ereignisse vermeintlich zwingende Zusammenhänge zu erkennen. Dass diese mathematische if-then-else-Logik auf Geschichte in der Realität nicht zutrifft, erkennt man daran, dass kommende Ereignisse voraussagbar sein müssten, wenn diese Logik tatsächlich zuträfe. Sind sie aber nicht. Geschichtliche Ereignisse sind - ausschließlich - weder von allgemeinen Ursachen abhängig noch von bedeutenden Persönlichkeiten. Sie sind von beidem abhängig und diese beiden Faktoren bedingen/beeinflussen sich gegenseitig.

Abgesehen davon liegt der Fragestellung ohnehin ein Denkfehler zugrunde:
Nicht bedeutende Persönlichkeiten machen Geschichte, sondern Geschichte bringt bedeutende Persönlichkeiten hervor.

Ich würde in meiner Argumentation auf diese gegenseitige Abhängigkeit eingehen und argumentativ beweisen, dass beide Faktoren untrennbar miteinander verknüpft sind. Eine Dominanz eines der Faktoren ist lediglich im Einzelfalle, keinesfalls aber am Allgemeinen festzustellen.

Gruß,

Panzerreiter
 
danke euch beiden...=) Ihr habt mir echt weitergeholfen...
Nun brauch ich noch einige Argumente die Panzerreiters These Unterstützen....
Ich suche mir natürlich selbst welche, jedoch wäre es nett wenn ihr mir auch ein bisschen helft =)

Danke
 
Panzerreiter schrieb:
Geschichtliche Ereignisse sind - ausschließlich - weder von allgemeinen Ursachen abhängig noch von bedeutenden Persönlichkeiten. Sie sind von beidem abhängig und diese beiden Faktoren bedingen/beeinflussen sich gegenseitig.
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Am Anschluss an das von Lynxxx zu Recht empfohlene Buch Demandts noch der Hinweis, dass sowohl ein Krieg, ein Herrschaftswechsel, ein Interregnum, aber auch eine Naturkatastrophe, eine Epidemie/Pandemie usw. eine Situation schaffen kann, "in der die Weichen neu gestellt, die Karten neu gemischt werden" (S. 148).

Demandt (ebd.) spricht davon, dass "die Zeitreihe der Entscheidungssituationen ... der Geschichte eine Knotenstruktur (verleiht)" - ein interessantes Modell, mit dem man das Henne-Ei-Dilemma lindern könnte.
 
Stolpere gerade über eine interessante Einschätzung Bernd Stövers zu "wichtigen Persönlichkeiten":
Trotz aller Schwächen präsentierten sich die Vereinten Nationen aber jeweils dann als wirkungsvoller Machtblock im Kalten Krieg, wenn sich ihre jeweiligen Generalsekretäre als starke Persönlichkeiten erwiesen. Dies zeigte sich 1950 im Koreakrieg, 1956 während des Suezkonflikts oder 1990/91 im Krieg gegen den Irak.
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Stöver, Bernd: Der Kalte Krieg, München 2007, S 23f.
 
Panzerreiter schrieb:
Das ist die berühmte Frage nach der Henne und dem Ei.

Eine einzige Persönlichkeit, und mag sie noch so "bedeutend" sein, kann in der Geschichte kaum etwas bewirken. Sie vermag das nur, wenn die Umstände sie begünstigen. Ohne die vorherrschende Grundstimmung im Deutschland der 20er und 30er Jahre etwa hätte ein Hitler nichts bewirken können, er wäre nicht einmal zu einer wichtigen Persönlichkeit geworden.

Andererseits können allgemeine Umstände häufig erst dann zu einer Veränderung führen, wenn sich eine bedeutende, also starke, Persönlichkeit ihrer annimmt. Ohne Hitler beispielsweise wäre es bei allem möglichen Unmut in der Bevölkerung wohl nicht zum zweiten Weltkrieg gekommen. Zumindest nicht in der Form, die wir heute kennen - Spekulationen kontrafaktorischer Art lassen wir an dieser Stelle mal beiseite.

Man sieht: Die Katze beißt sich in den Schwanz. Heutige Geschichtslehre, speziell die gymnasial-naive (ich bin Lehrer, ich maße mir diese Bewertung an:pfeif:), neigt manchmal dazu, in der rückblickenden Analyse der vergangenen Ereignisse vermeintlich zwingende Zusammenhänge zu erkennen. Dass diese mathematische if-then-else-Logik auf Geschichte in der Realität nicht zutrifft, erkennt man daran, dass kommende Ereignisse voraussagbar sein müssten, wenn diese Logik tatsächlich zuträfe. Sind sie aber nicht. Geschichtliche Ereignisse sind - ausschließlich - weder von allgemeinen Ursachen abhängig noch von bedeutenden Persönlichkeiten. Sie sind von beidem abhängig und diese beiden Faktoren bedingen/beeinflussen sich gegenseitig.

Abgesehen davon liegt der Fragestellung ohnehin ein Denkfehler zugrunde:
Nicht bedeutende Persönlichkeiten machen Geschichte, sondern Geschichte bringt bedeutende Persönlichkeiten hervor.

Ich würde in meiner Argumentation auf diese gegenseitige Abhängigkeit eingehen und argumentativ beweisen, dass beide Faktoren untrennbar miteinander verknüpft sind. Eine Dominanz eines der Faktoren ist lediglich im Einzelfalle, keinesfalls aber am Allgemeinen festzustellen.

Gruß,

Panzerreiter
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Wenn Du das ganze schon an Hitler fest machst, will ich ein paar Fragen stellen:
- Wenn nicht Hitler den Krieg gewollt hätte - hätte es einen Krieg gegeben? Die Stimmung in der Bevölkerung war ja wohl nicht danach.
- Ich betone auch immer wieder, dass ganz normale Männer den Holocaust in die Tat umsetzten. Dennoch sei die Frage erlaubt, ob es überhaupt dazu gekommen wäre, wenn der Staat unter der Führung der NSDAP und der verschiedenen SS-Ämter nicht den Raum dazu geboten hätte?


Auf er anderen Seite stehen natürlich materialistische Geschichtsauffassungen, die der Überzeugung sind, dass technischer Wandel gesellschaftlichen Wandel nach sich zieht und der wiederum aufgrund ökonomischer Interessen technischen Wandel.
 
Hallo,

das ist ja eine der zentralen Fragen der Geschichtswissenschaft. Wer macht Geschichte? In der frühen Geschichtswissenschaft hat man sich ja nahezu ausschließlich mit den bekannten Persönlichkeiten befasst. Erst später hat man soziale, wirtschaftliche und politische Strukturen als "Motor" der Geschichte in Betracht gezogen und näher untersucht. Was dann manchmal dazu führt, das man heute die Rolle von Individuen nahezu vernachlässigt (zumindest meiner Meinung nach).

Ich plädiere ja dafür, in der Geschichte keine Systematik zu suchen, sondern alles als Einzelfall zu betrachten. Man wird für beide Möglichkeiten Beispiele finden. So ist Alexander der Große für mich ein Beispiel, wie stark der Einfluss des Individums sein kann. Ohne ihn wäre es wohl kaum zu einer dermaßen riesigen Expansion gekommen.
Das römische Reich hingegen scheint mir ein gutes Beispiel für die Rolle von Strukturen. Hier ist die Ursache für den Aufstieg weniger bei Personen, als in kultureller und politischer Verfasstheit zu suchen.

Der alte Fritz und sein Vater waren dann wieder prägend für Preußen. Ob sein Aufstieg auch ohne dieses Gespann erfolgt wäre?

Als neueres Beispiel könntest du noch Adenauer untersuchen, der die Bundesrepublik auch durch seine Person prägte.

Lange Rede kurzer Sinn, wahrscheinlich muss der richtige Mann zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein.
 
Der gute Brecht wird von mir auch sehr geschätzt. Ich sehe die Fragestellung aber etwas anders. Natürlich ist klar, das ein Mann/ Frau alleine noch keine Geschichte machen kann. Sie sind immer auf andere angewiesen, so wie Alexander und Friedrich auf ihre hervorragenden Armeen und Offiziere.

Aber die Frage über die Ursachen ist ja, wer für ein bestimmtes historisches Ereigniss verantwortlich ist. Ist es die Folge eines bestimmten Systems oder des Willen einer bestimmten Person?

War die Gesellschaftsstruktur und Kultur Makedoniens für Alexanders Eroberungszug verantwortlich? Wäre Alexander in seiner Jugend gestorben, hätte jemand anderes ähnliches vollbracht? Lag im makedonischen System ein Zwang zum erobern? Ich denke, ohne Alexanders Persönlickeit wäre die Geschichte nie so verlaufen.

Bei Rom würde ich aber behaupten, das die ständige Expansion im System und Kultur begründet lag. Auch ohne die uns bekannten Personen wäre die Entwicklung ähnlich gelaufen.
 
Johnnie-Rico schrieb:
Bei Rom würde ich aber behaupten, das die ständige Expansion im System und Kultur begründet lag. Auch ohne die uns bekannten Personen wäre die Entwicklung ähnlich gelaufen.
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Dies würde ich allerdings erst ab dem ersten vorchristlichen Jhdt. so akzeptieren. Die Eroberung der Iberischen Halbinsel z.B. - außer Sardinien und Sizilien die erste außeritalische Eroberung der Römer - würde ich als Betriebsunfall sehen. Die fast einhundertjährige Zeit römischer Bürgerkriege hängt ja auch durchaus mit den durch die nun längere Dienstzeit der Soldaten verursachten Problemen zusammen.
 
Ich würde diese Entwicklung mit dem Ende der Ständekämpfe und dem Aufkommen der Nobilität ansetzen. Die interessante Frage ist ja, ob der Konflikt mit Kathago nicht vorprogramiert war. Ich halte das für wahrscheinlich.

Allerdings wüßte ich nicht, wie man die Frage nach der Ursache wissenschaftlich eindeutig beantworten soll. Wahrscheinlich hat Panzerreiter recht, und es wird auf ewig die Frage nach der Henne oder dem Ei sein.
 
Hallo Fabi,

wenn die Frage noch aktuell ist, dann denke ich, dass sowohl die wichtigen Persönlichkeiten als auch die Umstände nötig sind, um Geschichte zu formen. Die Persönlichkeiten geben den Anstoss, und die Masse trägt eine neue Entwicklung bzw. Bewegung mit.

Um es am Beispiel 3. Reich zu erklären, wie ich das meine: Zuerst hat es eben ein paar Leute gebraucht, die z.B. die DAP, den Vorläufer der NSDAP, gegründet haben. Wenn niemand die DAP gegründet hätte, dann hätte Hitler auch nicht in diese Partei eintreten können.

Dann musste so jemand wie Hitler kommen - sehr von sich und seinen Ideen überzeugt. Der hat diese "Bewegung" dann groß gemacht. Diese geschichtlichen Persönlichkeiten, um sie einmal so zu nennen, waren also wichtig.

Aber wenn dann später, als die Sache am Laufen war, eines der vielen Attentate auf Hitler geglückt wäre - wären damit die Nazis am Ende gewesen? Das möchte ich doch bezweifeln. Dann wäre Hitler einfach durch einen seiner Anhänger ersetzt worden. Es hätte ein paar Machtkämpfe gegeben, und dann wäre entschieden gewesen, wer der Nachfolger wird.

Und vielleicht wäre der Nachfolger auf militärischem Gebiet etwas realistischer gewesen. Dann hätte Deutschland den Krieg nicht verloren, und die Nazis wären womöglich heute noch an der Macht. :S

Die geschichtlichen Persönlichkeiten sind meiner Meinung nach nur diejenigen, die eine Sache ins Rollen bringen. Wenn die Zeit dafür reif ist und genügend andere Menschen mitmachen, dann setzt sich so eine Idee durch. Wenn nicht, dann nicht.

Aber damals war die Zeit reif dafür. Ich habe letzte Woche eine sehr interessante Dokumentation über die Rolle der Eisenbahnen in den einzelnen Ländern gesehen. Obwohl Deutschland ja in vielen Ländern die Besatzungsmacht war, haben die Eisenbahngesellschaften der entsprechenden Länder mit dem Besatzer zusammengearbeitet und eifrig Fahrpläne nach Polen aufgestellt ... sie haben (fast) alle mitgemacht, ob nun in osteuropäischen Ländern oder die Vichy-Regierung im nicht besetzten Teil Frankreichs.

Es sind nicht nur die großen Persönlichkeiten, über die man in den Geschichtsbüchern liest, die Geschichte machen. Jeder macht Geschichte. Jeder hat die Möglichkeit, sich so oder so zu entscheiden. Stelle ich eifrig einen Fahrplan auf - oder unterläuft mir leider, leider, bei der Wartung der Lokomotiven ein Missgeschick, so dass man nun bedauerlicherweise auf unbestimmte Zeit auf ein Ersatzteil warten muss?

Um also auf deine Frage zurückzukommen: Ich denke es sind sowohl die wichtigen Persönlichkeiten als auch das, was du "allgemeine Ursachen" nennst, wodurch Geschichte geformt wird. Beides wirkt zusammen.

Schöne Grüße

Petra
 
EQ:
Wenn Du das ganze schon an Hitler fest machst, will ich ein paar Fragen stellen:
[...]
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Die in diesen Fragen enthaltene Aussage ist mit meiner vollkommen identisch, lediglich inhaltlich detaillierter (Ich nehme an, Du wolltest das von mir genannte Beispiel vertiefen. Mich irritiert nur die Form, in der die Fragen gestellt wurden, etwas.):
Ohne äußerliche Umstände keine bedeutenden Persönlichkeiten, welche dann wieder neue Umstände schaffen, aus denen möglicherweise die nächsten bedeutenden Persönlichkeiten hervorgehen.
Ohne Stimmung im Volk kein Hitler, ohne Hitler keine Propaganda und geänderte staatliche Strukturen, ohne diese wiederum keine möglicherweise veränderte Stimmung im Volk und auch keine Mitläufer usw...
Wobei die Stimmung im Volk nicht als Anfangspunkt der Reihe zu sehen ist, da auch sie ja Folge vorangegangener Ereignis-Persönlichkeits-Komplexe war.

Panzerreiter:
Eine Dominanz eines der Faktoren ist lediglich im Einzelfalle, keinesfalls aber am Allgemeinen festzustellen.
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Dass es Einzelfälle der Geschichte gibt, in denen eine klare Dominanz einer Person oder äußerer Umstände ableitbar ist, steht außer Frage.
Diese beantworten aber die gestellte Frage keinesfalls mit genereller Gültigkeit.

Gruß,

Panzerreiter
 
For want of a nail the shoe was lost.
For want of a shoe the horse was lost.
For want of a horse the rider was lost.
For want of a rider the battle was lost.
For want of a battle the kingdom was lost.
And all for the want of a horseshoe nail.
Ein bekanntes Gleichnis, wie Geschichte funktionieren kann.
 
balticbirdy schrieb:
Fragen eines lesenden Arbeiters

Das fasst eigentlich alles schön zusammen.
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Das erinnert an das Verhör des Lucullus, der in einer Art Vorzimmer des Hades erleben muss, dass man sich seiner in den Gefilden der Wohlerinnerten nicht erinnert, und dass der große Alexander nicht für ihn Fürsprache einlegen wird. Die er zu Zeugen anruft, werfen ihm seine Angriffskriege vor, und die Mütter der Legionäre beklagen, dass der Thunfisch nicht billiger wurde. Nur ein Bauer ergreift für Lucullus Partei weil er von seinen Feldzügen in Anatolien die Kirsche nach Italien mitbrachte.
 
Vielleicht resultiert die Wichtigkeit / Größe der Persönlichkeit darin, dass sie eine Art Kristallisationspunkt des Zeitgeists ist.
Ohne die Wirren der vorangegangenen Revolution hätte Napoleon keine Chance gehabt. Seine wertneutrale Wichtigkeit bestand im richtigen Einschätzen und Nutzen der Situation. Ähnliches könnte mE auch auf Hitler /NSDAP zutreffen.
 
So ähnlich sehe ich das auch.
Passen die Umstände und die Person zusammen, dann kann etwas entstehen, was man später Wendepunkte oder Meilensteine der Geschichte nennt. Unsere stark personenbezogene Geschichtsschreibung und -forschung neigt dann allerdings oft dazu, die Rolle eben dieser Personen etwas überhöht darzustellen.
So, wie Hitler etwa Polen überfiel (ich stelle mir das immer sehr heiter vor, wie Hitler mutterseelenallein polnische Schlagbäume aushebelt und dabei ruft: "Zittert, jetzt komm ich!", worauf dann alle Polen sofort verängstigt den Rückzug antreten...) oder auch Kaiser Heinrich II den Bamberger Dom baute (schwitzend Steine schleppend....)

Napoleon ist ein sehr schönes Beispiel. Ohne die Revolution wäre er wohl ein - wenngleich erfolgreicher und berühmter - königlicher General geworden. Mehr nicht. Er wusste die Gunst der Stunde zu nutzen. Hier haben Ereignisse eine historische Persönlichkeit geschaffen, nicht umgekehrt. Diese historische Persönlichkeit wiederum schuf weitere historische Ereignisse (Befreiungskriege in Deutschland z.B.), diese ermöglichten wiederum anderen Persönlichkeiten, ihre Rolle in der Geschichte zu spielen (Blücher, Wellington, Lützow usw).

Die Crux: Man kann wohl jede Persönlichkeit auf vergangene, äußere Umstände zurückführen, wenn man genug forscht.
Man kann aber eben genauso diese Umstände wiederum auf Persönlichkeiten zurückführen, wenn man genug weiterforscht. Diese Persönlichkeiten kann man...
Daher meine Meinung: Nur beides zusammen ergibt die großen Momente der Geschichte.

Übrigens (@Petra):
Ich bezweifle, dass Der Krieg für Deutschland erfolgreicher verlaufen wäre, wenn Hitler von einem seiner Paladine abgelöst worden wäre. Denn Paladin Nummer eins wäre wohl Göring gewesen, und der war militärisch gesehen eine nicht minder große Pfeife :D

Gruß,

Panzerreiter
 
Aber was ist mit Persönlichkeiten die auch gegen den Zeitgeist handeln/ leben?

Hier fällt mir wieder Friedrich II. und mehr noch sein Vater ein. Dieser (der Soldatenkönig) lebte ganz anders als andere Herrscher seiner Zeit . Der Stempel den er Preußen aufdrückte, scheint mir schon durch seine Persönlichkeit geprägt gewesen zu sein, gegen jeden Zeitgeist.

Oder idealisiere ich hier?

Oder auch Adenauer. Er verfolgte seinen Kurs der Westbindung und Wiederbewaffnung auch gegen massivsten Protest und Anfeindungen. Ohne Berücksichtigung seiner starken katholisch-westdeutschen Prägung ist das doch nicht erklärbar. Wie hätte sich die Bundesrepublik mit einem Hamburger oder gar Heimatvertriebenen als erstem Kanzler entwickelt?
 
Ohne die Revolution wäre er wohl ein - wenngleich erfolgreicher und berühmter - königlicher General geworden.
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Nicht einmal das ist wahrscheinlich. Bestenfalls hätte er es unter den Bourbonen zum Regimentsobristen gebracht.

Friedrich Wilhelm I. blieb gar nichts anderes übrig, als auf die "preußischen Tugenden" zu setzen. Das relativ arme Preußen hatte Jahreseinnahmen, die August der Starke in Dresden locker für ein Feuerwerk ausgeben konnte.
 
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