wichtige Persönlichkeiten oder allgemeine Ursachen??

balticbirdy schrieb:

Friedrich Wilhelm I. blieb gar nichts anderes übrig, als auf die "preußischen Tugenden" zu setzen. Das relativ arme Preußen hatte Jahreseinnahmen, die August der Starke in Dresden locker für ein Feuerwerk ausgeben konnte.

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Aber sein Vater wiederum hat ja nicht so gelebt und versucht seinem Lebensstil dem anderer Herrscher anzupassen. Friedrich Wilhelm I hingegen scheint ja schon von frühster Jugend ein großer Vertreter von dem zu sein, was heute als preußisch gilt. Hat er wohl von seiner Mutter, oder wars die Großmutter?

Musste die gesellschaftliche Situation in Preußen jemanden wie Friedrich Wilhelm I hervorbringen? Oder hat ein ziemlich dickköpfiger Mann einen ganzen Staat geprägt?

balticbirdy schrieb:

Friedrich Wilhelm I. blieb gar nichts anderes übrig, als auf die "preußischen Tugenden" zu setzen. Das relativ arme Preußen hatte Jahreseinnahmen, die August der Starke in Dresden locker für ein Feuerwerk ausgeben konnte.

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Damit hat er die Zeichen und Notwendigkeiten der Zeit und seiner Umgebung richtig erkannt und das beste für sich und Preußen daraus gemacht.

Und Adenauer? Ich weiß zu wenig über die Politiker der Nachkriegszeit. Die Stimmung in der Bevölkerung könnte ich mir durchaus prowestlich vorstellen. Sie waren froh, dass der Krieg vorbei war und die Rache der Sieger sehr zivilisiert ausfiel. Warum sollte dann die Anlehnung an den Westen entgegen den Zeitgeist gewesen sein?

rena8 schrieb:

Und Adenauer? Ich weiß zu wenig über die Politiker der Nachkriegszeit. Die Stimmung in der Bevölkerung könnte ich mir durchaus prowestlich vorstellen. Sie waren froh, dass der Krieg vorbei war und die Rache der Sieger sehr zivilisiert ausfiel. Warum sollte dann die Anlehnung an den Westen entgegen den Zeitgeist gewesen sein?

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Also zumindest die mit der Westintegration einhergehende Wiederbewaffnung und der Eintritt in die NATO stießen auf sehr starken Widerstand in der Bevölkerung und der Opposition im Bundestag.

Wiederbewaffnung ? Wikipedia

Nicht zu vergessen, das hierfür das Grundgesetzt geändert werden musste.

Aber es war von den Westalliierten, speziell den Amerikanern, gewünscht. Und damit von Deutschland - egal mit wem an der Spitze - kaum zu verhindern gewesen.

Es sind nicht nur die Umstände im eigenen Land zu berücksichtigen, schon gar nicht in einem bedingungslos besiegten Land. Dass das deutsche Volk und die politische Führung hier auf Dauer eine ernsthafte Wahl gehabt hätten, denke ich nicht.

Petra_44 schrieb:

Aber wenn dann später, als die Sache am Laufen war, eines der vielen Attentate auf Hitler geglückt wäre - wären damit die Nazis am Ende gewesen? Das möchte ich doch bezweifeln. Dann wäre Hitler einfach durch einen seiner Anhänger ersetzt worden. Es hätte ein paar Machtkämpfe gegeben, und dann wäre entschieden gewesen, wer der Nachfolger wird.

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Dabei hätte sich Deutschland sicherlich zerfleischt. Es gab keine Verfassung (die Weimarer wurde nicht abgeschafft, sondern nur nicht mehr befolgt) oder sonst etwas was die Kompetenzen der vielen Instanzen gegeneinander abgrenzte. Macht bekam man nicht durch eine Position, sondern persönliche Nähe zu Hitler.

Wie wäre es noch mit dem Beispiel Hannibal. Er ist gescheitert, am Ende war das Verhältnis Rom-Karthago noch weiter zu Gunsten des ersteren verschoben, trotzdem kann man ihn für eine große Persönlichkeit halten (er ist doch sogar bekannter als sein Bezwinger Scipio). Also eine Persönlichkeit, die sich gegen bestehende Tendenzen und Strukturen wandte, aber nicht bestand.

Auch schönes Beispiel.
Man sieht daran schön, dass die These, die Umstände könnten bedeutende Persönlichkeiten hervorbringen, nicht notwendigerweise heißt, dass diese Personen den Umständen und den bestehenden Strukturen das Wort reden müssen.
Ich glaube, ich muss meine Aussage um diesen Umstand ergänzen, da war ich bei der Formulierung wohl etwas nachlässig :rotwerd:

Gruß,

Panzerreiter

Johnnie-Rico schrieb:

Aber sein Vater wiederum hat ja nicht so gelebt und versucht seinem Lebensstil dem anderer Herrscher anzupassen. Friedrich Wilhelm I hingegen scheint ja schon von frühster Jugend ein großer Vertreter von dem zu sein, was heute als preußisch gilt. Hat er wohl von seiner Mutter, oder wars die Großmutter?

Musste die gesellschaftliche Situation in Preußen jemanden wie Friedrich Wilhelm I hervorbringen? Oder hat ein ziemlich dickköpfiger Mann einen ganzen Staat geprägt?

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Ich denke da gab es keine Zwangsläufigkeit. Friedrich Wilhelm I. war schwer zu erklären. Man könnte seinen Charakter ein wenig nach dem Muster des rebellierenden Sohnes gegen den Vater deuten wollen. Aber auch das ist zu verführerisch. Was hatte Friedrich I. getan, dass Friedrich Wilhelm I. gegen ihn rebellieren musste. Die Mutter Friedrich Wilhelm I. und deren Haltung gegenüber ihrem Gemahl erscheint mir als einflussreicher Aspekt auf den Charakter Friedrich Wilhelm I. plausibler. Se war ja nicht müde geworden, ihren Gatten zu schmähen, da hatte Friedrich Wilhelm I. vielleicht angeknüpft. Während aber seine Bildungspolitik etwas eher wieder die Pfade der Mutter verließ.

balticbirdy schrieb:

Fragen eines lesenden Arbeiters

Das fasst eigentlich alles schön zusammen.

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Oder auch nicht, weil er die immaterielle Leistung völlig unterschätzt.
Man könnte mit der Metapher antworten, man preise ja auch nicht den Pinsel für das Werk des Malers, gleichwohl dieser als Mittel unzweifelhaft notwendig war.

@elysian: Oder auch nicht, weil er die immaterielle Leistung völlig unterschätzt.

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Diese "immateriellen Leistungen" waren aber nur in seltenen Fällen das Werk einzelner Größen. Cheops hatte vielleicht die Idee - Baumeister waren andere. Alexander, Cäsar und Napoleon hätten auch nichts gebacken bekommen ohne ihre fähigen Kommandeure und nicht zuletzt ihre kampferprobten Veteranen. Ein Anführer ist nur so gut wie seine Berater.

Ein Anführer ist nur so gut wie seine Berater.

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Diese Ansicht halte ich für verfehlt. Demnach wäre der Anführer ja ein Automat, aus dem nur das vermengt rauskommt, was andere (die Berater) reingeworfen haben.

Diese "immateriellen Leistungen" waren aber nur in seltenen Fällen das Werk einzelner Größen. Cheops hatte vielleicht die Idee - Baumeister waren andere.

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Aber gerade auf diese Idee kommt es an, denn von ihr hängt alles weitere notwendig ab.
Sie ist wesentlich!

Alexander, Cäsar und Napoleon hätten auch nichts gebacken bekommen ohne ihre fähigen Kommandeure und nicht zuletzt ihre kampferprobten Veteranen.

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Und ein Maler kann ohne Pinsel nichts malen.

elysian schrieb:

Oder auch nicht, weil er die immaterielle Leistung völlig unterschätzt.

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Wenn ich die immaterielle Leistung loben will, dann aber nicht mit dem materiellem Verb "bauen" und der Entwurf ging doch sicherlich auch nicht von Cheops aus.
Gerade die Zeile "Cäsar schlug die Gallier." ist besonders unausgeglichen. Auf der einen Seite die Persönlichkeit, auf der anderen Seite ein ganzes Volk.

PS: Soldaten und Maurer sind nicht nur Werkzeuge.
PPS: Maler brauchen nicht unbedingt Pinsel http://www.faz.net/s/Rub9D1EE68AC11...1EB55BED056EEF2054~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Diese Ansicht halte ich für verfehlt. Demnach wäre der Anführer ja ein Automat, aus dem nur das vermengt rauskommt, was andere (die Berater) reingeworfen haben.

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Im Umkehrschluss müsste dann jeder minderbemittelte Depp auf dem Thron automatisch das Land zum totalen Untergang führen. Aber auch solche Gestalten haben die Reiche meist verkraftet.

@themistokles

Verben sind weder materiell noch immateriell.
Auch "Cäsar schlug die Gallier" finde ich nicht unausgewogen. Auf der einen Seite steht Cäsar, in diesem Fall auch stellvertretend für Rom, auf der anderen Seite die Gallier, deren Plural durchaus die Vielzahl der Konflikte und Führer und wechselnde Koalitionen zutreffend kennzeichnet. Cäsar kämpfte ja nicht nur gegen Vercingetorix.

Weiters sind Soldaten und Maurer nicht nur Werkzeug, aber auch Werkzeug.

Zu Deinem Pinseleinwand muss ich noch einmal anmerken, dass es sich um eine Metapher handelt. Diese Metapher zugrunde gelegt, würdest Du soeben behauptet haben, Cäsar hätte Gallien eigenhändig erobern können. Das würdest Du aber wohl nicht behaupten wollen, wie ich annehme.


@balticbirdy

Beispiele hierfür gibt es. Dass die Reiche diese Personen überstanden, hatte nicht selten mit ihrem zeitigen Ableben zu tun...
Davon abgesehen ist es nicht unbedingt notwendig, dass der formelle Regent auch tatsächlich regiert. Es ist natürlich denkbar, dass statt seiner ein oder mehrere Berater die Regierungsgewalt tatsächlich ausüben.
Ich stimme Dir auch insofern (natürlich) zu, dass gute Berater immer hilfreich sind und schlechte potentiell schädlich.
Daraus aber den Schluss folgern zu wollen, alles sei immer nur und ausschließlich auf die Berater zurückzuführen, geht aber als Pauschalurteil weit über das Ziel hinaus.
Niemand muss auf schlechten Rat hören. Also kommt es darauf an, wer die Entscheidung trifft.

elysian schrieb:

Verben sind weder materiell noch immateriell.

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Ich wollte hiermit deine Wortwahl aufgreifen und darauf eingehen, dass ein Verb eben eine praktische Tätigkeit oder eine theoretische beschreiben kann.

Auch "Cäsar schlug die Gallier" finde ich nicht unausgewogen. Auf der einen Seite steht Cäsar, in diesem Fall auch stellvertretend für Rom, auf der anderen Seite die Gallier, deren Plural durchaus die Vielzahl der Konflikte und Führer und wechselnde Koalitionen zutreffend kennzeichnet. Cäsar kämpfte ja nicht nur gegen Vercingetorix.

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Cäsar gegen Versingetorix nimmt beide Male den Anführer als Metapher für die dahinter (oder davor?) stehenden Armeen.

Zu Deinem Pinseleinwand muss ich noch einmal anmerken, dass es sich um eine Metapher handelt. Diese Metapher zugrunde gelegt, würdest Du soeben behauptet haben, Cäsar hätte Gallien eigenhändig erobern können. Das würdest Du aber wohl nicht behaupten wollen, wie ich annehme.

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Wo?

balticbirdy schrieb:

Alexander, Cäsar und Napoleon hätten auch nichts gebacken bekommen ohne ihre fähigen Kommandeure und nicht zuletzt ihre kampferprobten Veteranen. Ein Anführer ist nur so gut wie seine Berater.

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Gerade Napoleon sehe ich als ein Paradebeispiel fuer jemanden, der eine Epoche bestimmt und ihr den Stempel aufdrueckt.
Natuerlich, ohne die frz. Revolution wære er irgendwo als kleiner Artillerie-Offizier in Rente gegangen, dessen muss man sich bewusst sein.
(Hætte er General werden kønnen? Ich glaube nicht)
Aber einmal an der Spitze der Macht, hat er 15, 20 Jahre Geschichte geschrieben.
Die "Umstænde" beguenstigen sicher eine Persønlichkeit, aber aus diesen "Umstænden" etwas tun - das kann eben auch nicht jeder - und macht eine Persønlichkeit aus.

Die Zahl der "fæhigen" Unter-Kommandeure hielt sich uebrigens doch arg in Grenzen, ausser Davout fællt mir da kein ueberdurchschnittlich Begabter mit eigentstændiger Handlung ein.
Im Gegenteil, seine Marschælle waren dazu erzogen, den Plan des Kaisers umzusetzen - nicht zu interpretieren.
Thema Veteranen:
Kampferprobt waren zu Napoleons Zeiten eigentlich Soldaten aus ganz Europa...
Napoleon hat gute Leistungen 1814 in Frankreich abgeliefert, obwohl er da sicher zu einem Gutteil auf unerfahrene Rekruten zurueckgreifen musste.

Gruss, muheijo

Themistokles schrieb:

Ich wollte hiermit deine Wortwahl aufgreifen und darauf eingehen, dass ein Verb eben eine praktische Tätigkeit oder eine theoretische beschreiben kann.Cäsar gegen Versingetorix nimmt beide Male den Anführer als Metapher für die dahinter (oder davor?) stehenden Armeen. Wo?

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Ein Verb beschreibt eine praktische oder theoretische Tätigkeit nur im Zusammenhang. Man kann sich auch Theorien bauen oder basteln usw. usf.!

Cäsar gegen Vercingetorix nimmt in der Tat beide Male den Anführer als Metapher für die jeweilige Armee und gleichzeitig persönlich für die jeweils eigene Leistung. Dennoch führte Cäsar den Gallischen Krieg nicht nur gegen Vercingetorix, der erst später in das Geschehen eingreift.

Die Metapher findest Du in Beitrag 28.

Der Zusammenhang war Pyramidenbau. Und der Satz "Cheops baute die Pyramide" ist falsch. Er ließ bauen.

Der Artikel über Da Vinci sollte nur etwas auflockern. Deshalb stand er auch als PS.

Bei "bauen" als konkrete handwerkliche Tätigkeit ja, allerdings kommen wir hier m.M.n. in den Bereich der sogenannten "künstlerischen Freiheit", also "bauen" in einem metaphorischen Sinne.
Aber das ist wohl auch nebensächlich. Cheops wird jedenfalls so oder so herausgehoben, weil von ihm der Impuls ausging.

Der Impuls zu was eigentlich?
Er hat die Pyramiden nicht erfunden, er wollte nur eine besonders große haben.
Viele Leute wollen ein dickeres Auto als der Nachbar oder ein schickeres Haus als Papa es hatte. Das macht sie noch nicht zu bedeutenden Persönlichkeiten.
Cheops hatte halt die Mittel, seine Wünsche verwirklichen zu lassen.

Da muss ich Panzerreiter einmal uneingeschränkt zustimmen.
Und erfunden hat Cheops die Pyramide ja auch nicht. Das war ein jahrhundertelanger trial-and-error-Prozess. Man denke da nur an die Knickpyramide: Knickpyramide ? Wikipedia
Zum Schluss noch ein Dichtersprüchlein (von Victor Hugo):

Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.

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