Wie besiegten die Römer die griechische Phalanx

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Gast, 22. August 2009.

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  1. Ajax der Große

    Ajax der Große Neues Mitglied

    Zum ersten Teil: Genau, es geht nicht wirklich darum, zu verletzen, sondern eben zu beschäftigen, so meint es jedenfalls Polybios.

    Zum zweiten:Ich glaube das war sicher nicht möglich für die vorderen Reihen. Höchstens die hinteren reihen, die ihre Sarissen nach oben hielten, hätten zur Seite hin sich wenden können, aber wie sollen sie ihre Waffen senken können?! Also ich glaube wir können das so hinnehmen, dass die Phalanx -flankiert- nicht zu gebrauchen war:fs:
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Römer haben bekanntlich Wurfspeere, mit denen sich nicht nur Schilde aneinandertackern lassen, sondern auch Menschen verletzt und getötet wurden (ein dermaßen trivialer Fakt, dass er praktisch nie genannt wird).
    Eine Pilasalve kann die Phalanx sicherlich stark ausdünnen und somit als Formation stören, sodass ausreichend große Lücken im Sarissendickicht entstehen um auf Schwertlänge heran zu kommen.

    Kleines Rechenspiel: Legionäre und Phalangiten stehen etwa gleich eng nebeneinander. vordersten 3 Glieder der Römer werfen je 3 Pila auf die 16 Mann tiefe Phalanx. Es fallen also auf einen Block von 256 Mann bis zu 140 Pila nieder. Wenn jedes dritte Pila trifft, fehlen der Phalanx plötzlich 50 Soldaten und zwar eher vorne, als hinten. Eben wegen der Länge der Sarissen und den am Boden liegenden Kameraden lassen sich die Lücken sicherlich auch nicht allzu schnell schließen.
    Es ist imho dann nicht unwahrscheinlich, dass einige Legionäre doch in die Phalanx eindringen und vom Schwert Gebrauch machen.
     
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  3. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Zu Themistokles' Anmerkung mit den Pila möchte ich noch hinzufügen, dass nach dem Werfen der Pila auch ein "schneller" Angriff die Sarissen aus den Weg schaffen kann.

    Die Verluste durch "Fernbeschuss", egal welcher Art, sorgen in einer Phalanx sicherlich für einen Moment der Unordnung. Nutzt man diesen Moment für einen Angriff so sollte es durchaus möglich sein die ersten Sarissen mit dem Schild nach oben zu drücken. Für mich stellt sich der schwerste Part als derjenige da, die ersten Schritte in die Sarissen zu gehen.
     
  4. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    So stellte sich Peter Connolly die Schlacht von Pydna vor, wo es den Legionären gelang eine Phalanx im direkten Angriff zu knacken.
    Im Hintergrund sieht man wie die Phalanx trotz der Pilumattacken hält, im Vordergrund nutzen die Römer das Gelände und rücken den Phalangiten mit dem Schwert zu Leibe:
    Pydna

    Hat jemand genauere Informationen über die Heere des Mithridates?
    Es entzieht sich meiner Kenntnis ob da noch Sarissen verwendet wurden.
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ecke unten rechts: ein zum Haken verbogenes Pilum mit dem ein Legionär versucht eine Sarissa wegzuziehen.
    Bezieht sich Connoly auch textlich darauf? Ist schließlich eine sehr überraschende Idee, bei der fraglich ist ob die Zeitgenossen nicht auch für sehr unüblich hielten.
     
  6. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Nein, auf der kompletten Zeichnung (die es aber nicht online gibt) ist zu sehen dass dort niemand dran zieht, sondern dass es ein geworfenes Pilum ist welches sich verbogen hat. Allerdings ist dies für meinen Geschmack zu übertrieben dargestellt, weich wie ein Spaghetti kann ein Pilum nun doch nicht gewesen sein.
     
  7. Tobias1997

    Tobias1997 Neues Mitglied

    Phalanx

    Hi,
    ist nur eine vage Vermutung: Die Römer haben ja Bogenschützen und haben damit die Phalanx unter beschuss genommen, während die Infanterie vorgerückt ist. Ich bin mir nicht sicher aber ich denke das die Griechen auch Bogenschützen hatten womit sie die Römer beschossen haben. Die Römer haben das vilt. damit abgewehrt (http://terra-x.zdf.de/ZDFde/s_img/4/0,6992,5965444-render-L4-,00.jpg) diese Formation ging schnell und war relativ sicher. und wenn erstmal die reihen der Phalanx etwas gelichtet waren wurde es ja auch leichter für die Römer
    MFG Tobias1997
     
  8. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Die Formation die du hier siehst wurde "testudo" genannt. Sie wurde jedoch vornehmlich bei Belagerungen eingesetzt. Im freien Feld war sie weniger nützlich, da sie verwundbar gegenüber schneller Kavallerie war. (Und auch Infanterie wenn sie in nächster Nähe war)
    Sie also als Teil einer erolgreichen Taktik gegen die makedonische Phalanx zu sehen, halte ich daher für falsch.
     
  9. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Solche Fragen wie die im Threadtitel sind gefährlich, weil sie zu verkürzten Antworten verlocken. :winke:

    "Die Römer" haben nie "die griechische Phalanx" besiegt. Es gab mehrere Schlachten, in denen sich römische Legionen + (oft griechische) Hilfstruppen hellenistischen Heeren mit starken Sarissai-Phalanxanteilen gegenübersahen. Man müßte Niederlagen (Heraklea, Asculum) und Siege (Male-/Beneventum, Kynoskephalai, Magnesia, Pydna) genauer analysieren, um zu einer einigermaßen fundierten Antwort zu kommen.

    Vieles am Ergebnis lag in der jeweiligen Situation und den handelnden Personen begründet. Man wird jedenfalls feststellen, daß solche Allgemeinplätze, wie "waren beweglicher" , "hatten pila" etc. allein kaum befriedigende Erklärungen liefern.

    Bei Kynoskephalai z.B. waren die verbündete aitolische Kavallerie und die eingesetzten römischen Elephanten genauso entscheidend für den Sieg wie Flaminius schneller Entschluß, dem beginnenden Desaster durch einen Angriff auf dem rechten Flügel entgegenzutreten. Die Story mit den 20 Manipeln, die ein entschlußkräftiger Tribun nach Zerstörung des linken makedonischen Flügels in den Rücken der Restphalanx führte, und die man gemeinhin allein betrachtet, sicherte nur noch den totalen Sieg.

    Bei Pydna wäre der erfolgreiche Angriff der römischen Elephanten auf den linken makedonischen Flügel genauso zu bewerten wie die Disziplin der Legionäre, in der Rückwärtsbewegung die Linie zu halten, die Möglichkeit, die entstehenden Lücken in der Phalanx infolge des ungünstiger werdenden Geländes durch einzelne Manipel auszunutzen (hier kommt die Beweglichkeit zum Zuge) und der Angriff der Elephanten und der Kavallerie in den Rücken der Phalanx.

    Der große Fehler der späteren hellenistischen Reiche war es meiner Ansicht nach, der Phalanx allein zu großes Gewicht zu geben. Philipp II und Alexander, sowie die Diadochen hatten noch ein ausgeklügeltes Gefecht der verbundenen Waffen geführt, mit starkem Augenmerk auf die Kavallerie. Später verschob sich das Gewicht immer mehr zur Phalanx, Perseus ca. 4000 Reiter z.B. kamen bei Pydna überhaupt nicht zum Einsatz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2010
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  10. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Eine "testudo" ist hoffnungslos defensiv, man kann darin nicht aktiv kämpfen.
    Wie Herakleios schon richtig anmerkte taugte sie nur zur Annäherung unter Beschuss, um aktiv zu werden muss man sie wieder auflösen.
     
  11. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    @Luziv

    Hatte nicht Philipp II. von Makedonien die Phalanx erfunden?
     
  12. SebastianV

    SebastianV Neues Mitglied

    So hab ich es in der Schule gelernt.

    Lg
     
  13. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Die Phalanx an sich wurde um 700 v. Chr. eingefürt.
    Die makedonische Phalanx von Philipp II. war eine Weiterentwicklung die schon durch Iphikrates von Athen im frühen 4. Jhd. v. Chr. eingeleitet wurde.
     
  14. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Allerdings hat sich auch die Sarissenphalanx beständig weiterentwickelt. Die enorme Länge haben die Sarissen mE erst mit der Zeit erreicht, womit die Phalanx bspw immer unbeweglicher wurde, Ein Faktum, dass wohl mehrmals entscheidend zur Niederlage beitrug und auch die strategischen Möglichkeiten einschränkte.

    Zur Testudo: Ab wann wurde die eigentlich eingesetzt? Vor der Professionalisierung der ja eigentlich als Miliz fungierenden Legionen während des langen 2. punischen Kriege kann ich mir das schlecht vorstellen.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Testudo ist erstmals für das 1. Jhdt. v. Chr. belegt, also erst für die Zeit nach den Kriegen der Römer gegen die Makedonen und Seleukiden. Außerdem funktioniert sie nur mit rechteckigen Schilden, und im 3. und 2. Jhdt. v. Chr. verwendeten die Römer noch ovale Schilde.

    Grundsätzlich kann man wohl sagen, dass die Sarissenphalanx nur vorne stark war, da war sie nahezu unangreifbar - solange sie ihre Formation beibehalten konnte. Kritisch wurde es, wenn Lücken entstanden (vor allem durch ungünstiges Gelände). Die mussten dann so rasch wie möglich mit Leichtbewaffneten gefüllt werden, was bei Pydna nicht geschah. Außerdem war die Sarissenphalanx in den Flanken verwundbar, musste also von leichteren Truppen oder Kavallerie gedeckt werden.
     
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  16. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Die Hauptgründe (ich betone "Haupt") liegen in:

    > der großen Schwerfälligkeit der makedonischen Phalanx. Schnelle taktische Manöver und Vorstöße kann eine Phalanx nur auf Kosten ihres Zusammenhaltes ausführen.

    > der Geländeanfälligkeit. Effektiv konnte die Phalanx nur in flachem Gelände eingesetzt werden. Hindernisse und Geländeunebenheiten wirken sich wiederum negativ auf den Zusammenhalt der Phalanx aus.

    > der Anfälligkeit für feindliche Flankenmanöver. Wie Ravenik richtig gesagt hat ist eine makedonische Phalanx von vorne sehr schwer zu überwinden. Jedoch sind die Flanken, aufgrund der Schwerfälligkeit der Phalanx verwundbar und müssen auf jedem Fall durch andere Truppen geschützt werden. Eine Phalanx alleine im Feld ist extrem verwundbar.

    Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde: Reagierten die Makedonen und Griechen auf die römischen Militärbedrohung mit heerestechnischen Neuerungen? Wenn nein, warum taten sie dies nicht?
     
  17. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Die spätmakedonische Phalanx ist vermutlich hauptsächlich auf die Erfahrung mit der Kampfweise der Römer zurückzuführen, die gesellschaftlichen und militärischen Möglichkeiten gaben es für die Griechen nicht her, ähnlich mobile taktische Körper wie die der Römer zu bilden, also versuchte man ganz logisch die eigenen Stärken zu erhöhen.

    Also mit anderen Worten, dichtere/dickere Phalanx, längere Sarissen. Lässt sich im nachhinein natürlich wunderbar kritisieren, aus der Situation heraus aber äußerst naheliegende Taktik.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Warum denn nicht? Immerhin waren die römischen Armeen damals noch Bürgeraufgebote.
     
  19. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Der Gegner war schon das Produkt der punischen Kriege, mit den vorherigen Bürgeraufgeboten hatte das nichtmehr viel gemein. Weit erfahrener, weit mobiler.

    Soetwas lässt sich nicht improvisieren, dazu brauchte man ein Rom mit all seiner Verwaltung und Disziplin/Exerzitium in den Legionen.

    Auch ist der Gedanke abwegig, bei einer zeitnahen Bedrohung reißt man nicht das ganze System auseinander mit dem Ergebnis, dass das Neugebildete ja ohnehin unterlegen wäre (aufgrund mangelnder Zeit und Erfahrung).
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zwischen dem 2. und dem 3. Makedonischen Krieg lagen immerhin 25 Jahre. Da hatte Philipp II. seine Reformen in kürzerer Zeit durchgeführt, und er war zumindest in seinen Anfangsjahren der Bedrohung durch die Illyrer ausgesetzt, die eben erst seinem Bruder eine vernichtende Niederlage zugefügt hatten.

    Dass die Römer in den punischen Kriegen neue Erfahrungen gesammelt hatten, stimmt natürlich, aber trotzdem waren auch in der Folgezeit ihre Heere Bürgeraufgebote, die zahlreiche Soldaten enthielten, die eben erst zum ersten Mal eingezogen worden waren.
    Im Gegenteil, ich glaube bei Livius gelesen zu haben, dass es die Makedonen waren, die regelmäßige militärische Übungen mit ihren Rekruten abhielten.
     

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