Wie besiegten die Römer die griechische Phalanx

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Gast, 22. August 2009.

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  1. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Ich schließe mich hier Ravenik an. Zusätzlich möchte ich noch auf die großen Schlachten in Italien während des 2. Punischen Krieges hinweisen (man denke nur an Cannae), wo die Römer äußerst hohe Verluste zu beklagen hatten und in der Folge (soweit mich mein Gedächtnis nicht trügt) auch in der untersten Klasse Soldaten rekrutieren musste. Nach diesen herben Verlusten musste Rom viele Legionen mit unerfahrenen Neo-Soldaten auffüllen. Man kann also nicht sagen dass diese Soldaten den makedonischen an Erfahrung oder Ausbildung unterlegen waren.

    Zudem besaßen die Makedonen zu dieser Zeit bereits über ein stehendes Heer, während Roms Soldaten nach wie vor semiprofessioneller Milizsoldaten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2010
  2. sky-

    sky- Neues Mitglied

    Nun, mag der einzelne Soldat unerfahren gewesen sein wie er möchte - die Truppführer waren es nicht, man sollte nicht vergessen, dass das die Militärs waren, die Hannibal(!) in offener Feldschlacht besiegt haben.

    Ihr stellt euch das auch zu leicht vor mit allen Traditionen zu brechen und ein völlig neues und noch dazu fremdes System zu erstellen. Es muss immer ein Schritt auf den nächsten Folgen.

    Es ist bekannt wie lang es bei Rom von der einfachen Phalanx bis zur Treffentaktik dauerte, das ist selbst mit einem Vorbild nicht in 25 Jahren zu schaffen.

    Die Führer der Zeit wussten besser als wir, was zutun war, deswegen sind auch nichteinmal Versuche unternommen worden. Es fehlten alle Voraussetzungen dafür.

    Zusätzlich gab es auch keinen Grund dazu, vorher war nicht klar, dass sich die Phalanx als Unterlegen beweisen würde, voll aufmarschiert und ohne Geländehindernisse hätte wahrscheinlich die Phalanx alles weggedrückt bei gesicherten Flanken. Aber die Theorie ist eben grau, die Praxis zählt.
     
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  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der einzige Feldherr, der Hannibal in offener Feldschlacht geschlagen hatte, war Scipio Africanus, und der war später nur an der Schlacht bei Magnesia beteiligt, nicht an den Makedonischen Kriegen. Im Gegenteil: In den Kriegen des 2. Jhdts. v. Chr. zeigten die Römer anfangs meist schwache Leistungen und gewannen dann erst die Entscheidungsschlacht. Insbesondere der Dritte Makedonische Krieg lief für die Römer anfangs recht blamabel.
     
  4. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Dies trifft genauso auf die makedonische Offiziersriege zu.

    Rom veränderte sein miliärisches System immer dann als es nötig wurde. Als Beispiel die marianische Heeresreform: Hier veränderte Rom ebenfalls sein Heer in einer recht kurzen Zeitperiode (auch wenn es bereits zuvor Tendenzen in diese Richtung gegeben hat)

    Was heißt es fehlten die Voraussetzungen? Die römische Manipeltaktik erwies sich effektiver als die spätmakedonische Phalanx. Dies war eine Voraussetzung für eine Reform.

    Aber gerade das ist ja der Grund! Wo gibt es ein großes Gebiet ohne natürliche Hindernisse? Und wenn es keine gab, konnte man künstliche Hindernisse vor der Schlacht (z.B. Gräben) ausheben.

    Und ob die Phalanx nach vorn "alles wegdrückt" halte ich für fraglich. Denk doch nur an die Rodeleros und Rondartschiere der Neuzeit.
     
  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Auch die Phalangen Alexanders oder der Diadochen waren keine Milizen mehr, sondern Berufskrieger, Söldner o.ä. mit entsprechender Erfahrung.

    Dies wäre viel entscheidender: Die römische Republik (und damit auch die Miliz dieser Republik) kannte eine auf das Imperium der Magistrate gegründete hierarchische Disziplin und Strafgewalt, die sich auf die Zenturionen als wichtigste Offiziere übertrug. Aus griechisch-makedonischer Zeit kenne ich keine solche Institution, in den Bürgeraufgeboten der griechischen Poleis war dies sogar noch völlig ausgeschlossen. So hatten attische Strategen keine echte Strafbefugnis gegenüber ihren Untergebenen.

    Auch macht das Manipularsystem ein Exerzieren notwendig oder zumindest wahrscheinlich, welches für eine einfache Phalanxaufstellung nicht gebraucht wird. Ganz eindeutig tritt dieser Punkt allerdings an einer anderen Stelle hervor: Im Lagerbau; während die Römer täglich ein befestigtes Marschlager errichtete*, war dies bei den Griechen unüblich. ME ein Zeichen für die fehlende Diziplin bzw die fehlende Möglichkeiten, Befehle gegen den Unwillen der Untergebenen durchzusetzen.

    * bzw: Die Zenturionen die Legionäre am Ende eines Marschtages mit Befehlen dazu bringen konnten, ein solches zu errichten...

    Gleiches lässt sich sehr viel später bei der langsamen Professionalisierung und Disziplinierung der europäischen Söldnerheere des 16./17. Jh. beobachten: Diese Söldner lehnten oft Grabarbeiten als unter ihrer Würde stehend ab oder waren zumindest nicht leicht dazu zu bringen; mit der fortschreitenden Disziplinierung (u.a. im Zusammenhang mit dem Aufbau stehender Heere) verschwand dieses Problem.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2010
  6. Plinius d.J.

    Plinius d.J. Neues Mitglied

    Man kann hier gut das Erfolgsrezept der Römer begutachten.
    Sie Passten sich an.
    Das war bei den Elefanten, die zuerst haushoch überlegen waren, doch dann durch einen Trick von Lanzen traumastisiert ihre eigenen Leute umrannten, genauso wie bei allen anderen Schlachtordnungen.
    Man suchte nach Schwachseiten und griff die dann an.
    Oft übernahm man auch diese (sehr erfolgreichen) Formationen.
    Das machten die römer richtig und viele andere Völker falsch, sie passten sich an. ;-)
     
  7. Herakleios

    Herakleios Neues Mitglied

    Ob Elefanten in Schlachten wirklich so haushoch überlegen waren, bezweifle ich mal.:D Aber grundsätzlich gebe ich dir recht. Die größte Stärke der römischen Armee lag in ihrer Anpassungsfähigkeit auf die meisten Schwierigkeiten.
     
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  8. Luziv

    Luziv Neues Mitglied


    Ich sage es noch mal, das sind relativ grobe Verallgemeinerungen, die einen in die Irre leiten können. Ich glaube nicht, daß es den Zeitgenossen so offensichtlich war, daß die Manipulartaktik überlegen war. Sie erschien vielmehr wahrscheinlich zunächst als gleichwertig.

    Pyrrhos war überrascht, wie schwierig es war, römische Heere zu besiegen. Trotzdem brachte er den Römern zwei mal heftige Niederlagen bei, der Verlust der dritten Schlacht war jedenfalls nicht auf eine Schwäche der Phalanx zurückzuführen. Die Phalanx bewährte sich gegen die Legionäre, die trotz selbstmörderischen Ansturms einfach nicht dagegen ankamen. Am ersten Tag der Schlacht von Askulum z.B. gab es gegen die Römer trotz extrem ungünstigem Gelände ein Patt, was auch nicht gerade für die Überlegenheit der römischen Gefechtsführung sprach.

    Bei Kynoskephalai war die formierte Phalanx trotz ungünstigen Geländes relativ erfolgreich, die Römer zerbrachen den linken Flügel von Philipp, bevor er formiert werden konnte. Magnesia war weitgehend eine Kavallerieschlacht, das Karree zerbrach scheinbar wegen der Elephanten. Woraus bitteschön sollte sich die Überlegenheit der römischen Taktik so eindeutig ergeben? Ich denke eher, in den Händen eines geschickten Generals war die griechische Kampfführung (Phalanx, Kavallerie, Leichtbewaffnete, Elephanten) überlegen, allerdings gab es wenig geschickte Generäle.

    Nach 168 v. Chr. reagierten die hellenistischen Reiche und verstärkten scheinbar den Anteil der Truppen, die ähnlich wie römische Legionäre bewaffnet waren (hier ist vieles unklar). Trotzdem konnte man nicht einfach das römische System kopieren, es fehlte die Menge an Menschen, vor allem an motivierten Menschen.

    Am wichtigsten erscheint mir im Kampf Rom gegen die hellenistischen Reiche folgendes: während den Römern immer eine große siegreiche Schlacht zum Erreichen des Kriegsziels ausreichte, war Rom auch durch einzelne Niederlagen nicht zu bezwingen. Der Staat war einfach zu entschlossen, mit allen Mitteln bis zum letzten zu kämpfen. Das war der wahre Grund für den Sieg, nicht irgendwelche taktischen Überlegenheiten.
     
  9. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Es ist durchaus nicht abwegig, den Vorteil der römischen Taktik inbesondere darin zu suchen, dass es für ihr Funktionieren keinen genialen Strategen braucht; die Manipulartaktik war im Grunde immer gleich ablaufendes Standard-Schema: Eröffnung mit Leichtbewaffneten, Angriff der Legionäre, die erst ihre Pila warfen, um dann mit dem Schwert den Nahkampf zu suchen. Gelingt es weder Hastati noch Principes, den Gegner zurückzuwerfen, ist die Schlacht verloren und das heer zieht sich unter dem Schutz der Triarier zurück. Die Reiterei steht an den Flügeln, spielte aber selten eine schlachtentscheidende Rolle. Diese fiel fast ausschließlich der schweren Infantrie zu.

    Im Gegensatz dazu waren makedonische Heere spätestens seit Phillip II und Alexander aus verschiedenen Truppentypen zusammengesetzt, von denen keine besonders hervorsticht bzw keine alleine zum Siegen instande wäre. ZZt Alexanders Krieg gegen Dareios stand hier das Zusammenwirkung von Phalanx und Kampfgefährten zu Pferd im Vordergrund, später wurde das Ganze durch Einsatz bspw von Elefanten noch komplexer. In jedem Fall aber bestanden makedonische Heere aus verbundenen Waffen, während in römischen Heeren die schweren Infantrie die wichtigste Rolle zukam.

    Immer wieder konnten so römische Heere Gegner besiegen, die durchaus eine Gefahr waren, obowhl kein genialer Stratege an der Spitze stand. Trafen römische Heere aber auf einen solchen Strategen (das berühmteste Beispiel ist Hannibal, aber mit Phyrrus ist es mE ähnlich), so holz ten sie sich Mal um Mal ene blutige Nase. Ich würde sagen, dabei spielte u.a. besagtes Schema eine Rolle, das für den gegner natürlich leicht zu durchschauen war.

    Jetzt kommt aber der andere wichtige Punkt römischer Disziplin zum tragen, auf den ja schon hingewiesen wurde: Die Unverwüstlichkeit, nach einer Niederlage ein ums andere mal ein neues Heer aufzustellen und den Krieg fortzusetzen.

    Delbrück analysiert das (leicht verkürzt) wie folgt: Der Vorteil des römischen Kriegswesens war es v.a., dank der disziplinierten Legionen solange im Feld zu stehen (im Notfall erfolglos), bis ein fähiger General auftaucht und das vorhandene Material nutzt, um den Sieg zu erringen. Auf diesen "fähigen General" mussten die Römer aber z.T. recht lange warten, so bspw im 2. punischen Krieg...
     
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  10. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ich sehe das auch so. Das römische Standardverfahren berücksichtigte, daß die Generäle nicht alle militärische Genies (auch wenn das kein Römer eingestanden hätte) waren, nur weil sie zum Konsul gewählt wurden. Bei den griechischen Königen wäre ein (Selbst-)Zweifel an ihrer militärischen Fähigkeit fatal gewesen, handelte es sich bei den hellenistischen Staaten doch sehr oft um "speergewonnenes Land", wo nur militärische Stärke zur Herrschaftslegitimation zur Verfügung stand (außer Euergetismus).

    Im übrigen: Gerade die Professionalisierung der hellenistischen Heere war ein Schwachpunkt, denn größere Verluste konnten schwerer aufgefüllt werden als bei der römischen Miliz-Menschenmaschine. Dazu kam bei den Griechen ein gewisser Mentalitäts- und Organisationsnachteil, der mit der Professionalisierung verbunden war, nämlich ein stärkeres allgemeines Desinteresse an militärischen Dingen als bei den Römern.

    Das gleiche kann man bei der spätrömischen Gesellschaft beobachten, die eine erstklassige Berufsarmee bis ins 5. Jhr. hinein hatte, im Westen aber zu wenig Geld/Engagement, um genug Soldaten zu unterhalten. Die vielen Bürger konnten dann nicht als Ersatz einspringen, weil sie darauf mental kaum vorbereitet waren. Beispielsweise die Vandalen vor Rom 410 n. Chr., ca. 25000 bis 30000 gut ausgebildete Soldaten gegen 1 Million Einwohner + noch mehr in der Umgebung: ich kann einfach nicht glauben, daß die Römer des 3. oder 2. vorchristlichen Jhr. nicht erfolgreich alles aufgeboten hätten, um diesem Germanenhaufen einen Tritt zu versetzen, der ihn bis über die Alpen katapultiert hätte. Das ging im 5. Jhr. n. Chr. nicht mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2010
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  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Fehlpost, sry
     
  12. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Völlig richtig, zudem standen an der Spitze auch nur Teilzeitfeldherren.

    Bis auf die beiden wirst du nicht viele Beispiele finden, im Gegenteil:
    Als Rom in die hellenistische Staatenwelt expandierte holten sich auch große Gegner wie z.B. Antiochos d. Gr. blutige Nasen.

    Blutige Nasen für die Römer gab es dann erst wieder am Ende des 2. Jhd. v.Chr. in Spanien und gegen die Kimbern und Teutonen. Zu diesem Zeitpunkt befand sich aber das römische Reich auf dem politischen, militärischen und sozialen Tiefpunkt (verursacht durch die große Expansion vorher).

    Das stimmt eben nicht. Wie oben schon mehrfach genannt haben auch die Römer alle Waffengattungen eingesetzt, incl. Elefanten.
    Auch in späteren Jahrhunderten blieb das so, auf der Tajanssäule sieht man mehr kämpfende Reiter als Legionäre.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Naja, schon in der ersten Hälfte des 2. Jhdts. v. Chr. kamen die Römer gegen die Ligurier und andere Völker Norditaliens nicht so recht an und erlitten so manche Schlappe. Es triumphierte zwar fast jedes Jahr ein Konsul über sie, aber der nächste führte wieder Krieg. Einer fiel auch im Kampf.
     
  14. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Wo waren denn da die großen Niederlagen?
    Massilia zuliebe hat man immer mal wieder für Ordnung gesorgt, es bestanden aber keine Eroberungsabsichten, das Augenmerk lag zu dieser Zeit in Spanien. Erst als dort Ruhe herrschte hat man auch Südgallien einkassiert.
    Quintus Petillius Spurinus ist zwar an der Spitze seiner Truppen im Kampf gefallen, aber in einer siegreichen Schlacht.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Fast jedes Jahr ein Feldzug, und das alles nur Massalia zuliebe? Und wenn sie immer besiegt wurden, wie konnten sie dann fast jährlich erneut in den Krieg ziehen?
     
  16. Plinius d.J.

    Plinius d.J. Neues Mitglied

    Aus Frust
    Sie mussten ja die Ehre wiederherstellen
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das geht aber nicht, wenn nach all den triumphalen römischen Siegen irgendwann alle ligurischen Krieger tot oder versklavt sind.
     
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  18. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Gibt es denn irgendeinen Hinweis auf triumphale ligurische Siege bei denen zigtausende Römer getötet wurden?
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Meines Wissens nicht, aber die braucht man ja nicht. Was ich sagen will, ist einfach, dass der Umstand, dass die Römer fast jährlich wieder gegen sie Krieg führten, sich eigentlich nur so erklären lässt, dass ihre Feldzüge gegen sie wohl wenig erfolgreich waren, auch wenn dem kommandierenden Konsul stets ein Triumph zugestanden wurde. Die Konsuln rissen sich geradezu darum, ein Kommando gegen die Ligurier oder Istrier oder andere Völker des Nordens zu erhalten. Wahrscheinlich zogen sie nach Norden, führten ein paar kleinere Gefechte oder eher unentschiedene Schlachten, in denen sie genug Gefangene für ihren Triumphzug machten, und meldeten dann ihren großen Sieg nach Rom, woraufhin ihre Freunde im Senat dafür sorgten, dass sie einen Triumph bekamen.
     
  20. Plinius d.J.

    Plinius d.J. Neues Mitglied

    Zudem konnte man mit den langen Lanzen zwar eine Art "Igel" bilden konnte,
    doch sobald eine Lücke in dieser Phalanx geschaffen war (z.B. durch Auslichtung durch Pfeile) konnte man diese aufgrund der schlechten Manövrierfähigkeit der Speere schlecht schliessen und so hatten die Römer eine Chance die Phalanx zu durchbrechen.
     

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