Wie forschen ohne hilfe der Kirche?

LadyAlienor

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Ich hätte auch mal ne Frage zum Thema Ahnenforschung: Mir hat man gesagt, dass man das nur über die Kirche machen kann, weil nur die einsicht in die kirchenbücher haben dürfen. Ich habe bei der Kirche nachgefragt, aber die sagten nein, sie können nicht weiter als 100 Jahre zurückgehen, für mehr hätten sie keine Zeit. 100 Jahre nützen mir leider wenig.
Ich möchte nachforschen, weil ich ein Gemälde von einer historischen Persönlichkeit gefunden hab, das einzige von ihr erhaltene, auf dem auch ihre Tochter zu sehen ist, die meiner mum, meiner tante und meiner uroma sehr gleicht, das bild ist über800 jahre alt.
Ich will da nachforschen, gibts da andere möglichkeiten als kirchenbücher?
 
Da wirst du wohl etwas energischer auftreten müssen. Über einen so langen Zeitraum sind wohl nur Kirchenbücher die einzige Möglichkeit, etwas herrauszufinden.

Das wird ja immer schöner, die müssen dir Einsicht gewähren.
 
Müssen sie nicht.
Wer Einblick in die Kirchenbücher haben will, muß schon ein berechtigtes Interesse haben und eine Vorstellung, was er konkret sucht.
Kirchenbücher sind außerdem oft zentralen Kirchenarchiven gelagert.

Wenn es um ein Bild geht, kann man es auch hier versuchen:

http://www.br-online.de/kultur-szene/kunstundkrempel/

Zwischenzeit sind auch der NDR und der SWR mit solchen Sendungen eingestiegen.
 
Ich möchte nachforschen, weil ich ein Gemälde von einer historischen Persönlichkeit gefunden hab, das einzige von ihr erhaltene, auf dem auch ihre Tochter zu sehen ist, die meiner mum, meiner tante und meiner uroma sehr gleicht, das bild ist über800 jahre alt.


Die Chance, daß diese Person vor 800 Jahren zu Deinen Ahnen gehört oder mit ihnen nahe verwandt ist, beträgt 100%.

Geht man zunächst vereinfachend von einer zufälligen Partnerwahl zwischen allen jeweils lebenden Menschen aus, dann müssen sich vor höchstens 1000 Jahren die Stammbäume aller heute lebenden Menschen so weit überlappt haben, dass mindestens ein gemeinsamer Vorfahr in den Stammbäumen aller heutigen Menschen auftaucht.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/245275.html


Die Chance, daß die Ähnlichkeit auf mehr als Zufall basiert, beträgt ca. 0%.


Die Chance, daß Du noch Kirchenbücher findest, die lückenlos 800 Jahre zurückgehen, beträgt ebenfalls ziemlich genau 0%.


Abgesehen davon finde ich Ahnenforschung interessant, sogar dann, wenn man nur 100 oder 200 Jahre zurückkommt. Aber je weiter Du in die Vergangenheit zurückwillst, desto mehr Arbeit wirst Du haben, und Du kannst von Archivmitarbeitern nicht verlangen, daß sie Dir Deine Arbeit abnehmen:

100 Jahre zurück heißt 2 Eltern + 4 Großeltern + 8 Urgroßeltern + 16 Ururgroßeltern. 30 Ahnen sind noch überschaubar.

200 Jahre zurück heißt schon 510 Ahnen. (oder zumindest annähernd)

300 Jahre zurück bedeutet Tausende.

400 Jahre zurück bedeutet Zehntausende...
 
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Also, ich konnte Kirchenbücher ohne berechtigtes Interesse einsehen. Die Mormonen verfilmen die sogar, ohne eine bestimmte Person zu suchen. Kirchenbücher werden auch digitalisiert (Kirchenbuchverkartung).

Bei bürgerlichen Familien ist in Deutschland beim 30-jährigen Krieg die Wand. Danach hängt die Informationsdichte von der Gewissenhaftigkewit des Pfarrers ab. Oft kann man an der Schrift schon sehen, dass er eigentlich sehr unwillig war, das Buch zu führen. Dann kann man aus dem Schweigen des Kirchenbuches keine Rückschlüsse auf die Nichtexistenz ziehen. Da hilft es manchmal, Steuerlisten, Bürgerlisten u.ä. heranzuziehen. Davor gibt es keine tauglichen Aufzeichnungen.
Bei Adligen kommt man weiter zurück, aber auch da wird es rasch dünn, weil oft nur männliche Nachkommen erhalten sind. Dann erfährt man allenfalls, dass jemand eine Tochter von X v. Y geheiratet hat und erfährt so, dass X v. Y auch eine Tochter hatte, die in den Nachrichten der Y-Familie gar nicht erähnt wird.
Genetisch sind diese Gealogien ohnehin nicht stimmig, weil fast nie Seitensprünge dokumentiert sind. Die Kinder galten als die vom Ehemann, wenn er nicht das Gegenteil beweisen konnte (oder wegen des Skandals wollte).
Bei den Skandinaviern ist das anders. Da kommt man in einigen Strängen bis in die Sagazeit zurück, wobei es allerdings keinen Sinn hat, danach zu fragen, ob die dort erwähnten Personen nun wirklich historisch waren. Da werden auch Seitensprünge hin und wieder dokumentiert (Móðir ótengd). Da muss man mit den Historikern damit leben, dass man aus den Hinterlassenschaften ein Bild der Vergangenheit konstruiert, das je nach Quellenlage mehr oder weniger der Wirklichkeit nahekommt.

Was die 10 000 Ahnen bei 400 Jahren anbetrifft, da ist der Ahnenschwund nicht berücksichtigt, der dadurch entsteht, dass Verwandte heiraten. Und da das bei geringer Mobilität in frühen Zeiten (oder der Zahlenmäßig kleineren Schicht der Adligen) sehr häufig war, laufen dann rückwärts die Ahnenstränge wieder zusammen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe es selbst auch schon erlebt, dass Pfarrer meine genealogischen Anfragen nicht beantworten konnten. Zum Beispiel wegen Zeitmangels; es kommt ja hin und wieder vor, dass mehrere Pfarreien von einer Person geleitet werden. Da fehlt dann natürlich die Zeit, sich gewissenhaft um eine solche Anfrage zu kümmern. Denn zeitaufwendig ist es nun mal.

Ein weiteres Problem ist, dass viele Pfarrer gern helfen würden, aber die alte Schrift nicht mehr lesen können; da ist es dann besser, jemanden dranzulassen, der das auch kann, sonst kommt womöglich irgend ein Blödsinn raus, der die ganze Ahnenforschung durcheinander bringt.

Eine Alternative ist, selbst hinzufahren und die KB durchzusehen. Das muss natürlich mit dem Pfarrer abgesprochen werden. Nicht alle Pfarreien gestatten übrigens die KB-Einsicht durch Fremde.

Sodann - das wurde hier auch schon erwähnt - sind viele KB in zentralen Archiven untergebracht, wo es normalerweise nicht schwer ist, Informationen oder persönlichen Zutritt zu erhalten. Die Archive entlasten dadurch die jeweiligen Pfarrer. Außerdem darf man nicht vergessen, dass viele KB ein paar hundert Jahre alt sind und nicht in irgendeinem Kellerraum oder Speicher vor sich hin modern sollten; in den Archiven werden die Bücher behandelt und ihrem Alter entsprechend gelagert. Meist werden sie auf Mikrofilm oder Microfiche gespeichert, damit man problem- und schadlos nachschlagen kann. Zudem kann man auch leicht Ausdrucke anfertigen lassen.

Frag mal bei den zuständigen Pfarrämtern nach, ob dort die entsprechenden KB noch aufgehoben werden, und wenn ja, ob eine persönliche Einsichtnahme möglich ist. Wenn Du selbst die alte Schrift nicht lesen kannst, müsstest Du jemanden fragen, der das noch gelernt hat (meist aus der Großelterngeneration).

Ich habe schon ein paarmal erlebt, dass mir Pfarrer jemanden aus dem Ort empfohlen haben, der gegen eine geringe Unkostenerstattung die genealogischen Recherchen durchführt.

Viel Erfolg!

Jacobum
 
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@Jakobum

Danke, ich werds auf jeden Fall mal versuchen, und sehen wie weit ich zurückgehen kann.
Mehr als 300 Jahre oder so ginge nicht, hat mir mal jemand gesagt, aber ich schaue einfach mal wie weit ich komme.
Ist auch etwas schwierig, weil man nicht alles nachverfolgen kann, es hat ja jeder Mensch zwei elternpaare, was sich über die Jahrhunderte summiert.
 
Mehr als 300 Jahre oder so ginge nicht, hat mir mal jemand gesagt, ...

Das ist eine Verallgemeinerung, die man so nicht stehen lassen kann.

Es ist schon so, dass gerade die Zeit des Dreißigjährigen Krieges für viele Forschungen das Ende bedeutet, weil eben damals viele Kirchen und Kirchenbücher zerstört wurden. Aber eben nicht alle.

So konnte ich z.B. meine Vorfahren - ohne Adelige - in 2 Zweigen bis um das Jahr 1300 zurückverfolgen.

Lass Dich also nicht von Pessimisten von Deiner Ahnenforschung abhalten!

Gruß

Jacobum
 
Das ist eine Verallgemeinerung, die man so nicht stehen lassen kann.

Es ist schon so, dass gerade die Zeit des Dreißigjährigen Krieges für viele Forschungen das Ende bedeutet, weil eben damals viele Kirchen und Kirchenbücher zerstört wurden. Aber eben nicht alle.

So konnte ich z.B. meine Vorfahren - ohne Adelige - in 2 Zweigen bis um das Jahr 1300 zurückverfolgen.

Lass Dich also nicht von Pessimisten von Deiner Ahnenforschung abhalten!

Gruß

Jacobum


Das ist aber eine echte Leistung! Respekt.

Wie hast du das geschafft, Urbare, Steuerlisten ....
Und wieviele Jahre Zeit hast du investiert?

Ich habe mit dem Anfang der Kirchenbücher aufgehört, man muss im Ruhestand ja schließlich auch noch etwas zu tun haben.:yes:

Mein Schwager (ist im ruhestand) hat sich einen Posten ehrenhalber in einem Archiv einer "ur"-altwürttembergischen Residenzstadt angeschafft, da fällt für die Ahnenforschung tatsächlich immer mal wieder etwas ab. siehe "Welfen" oder Uhland und Sartre.
Die Semiprofessionellen schicken ihre neuesten Forschungsergebnisse gerne an die Archive.
 
Das ist aber eine echte Leistung! Respekt.

Wie hast du das geschafft, Urbare, Steuerlisten ....
Und wieviele Jahre Zeit hast du investiert?



Weit über 30 Jahre...

Zum Glück gab es in meinem weiteren Familienkreis einige Pfarrer, die zudem an Ahnenforschung interessiert waren und somit gewissermaßen "an der Quelle" forschen konnten.

Dann gab es zu einzelnen Familien bereits Ausarbeitungen, die im Lauf der letzten 100 Jahre in diversen Fachzeitschriften publiziert wurden. Gerade Wappenbücher boten sich da an, da einige meiner Vorfahren ein eigenes Wappen verliehen bekommen haben.

Naja und in der Vor-Kirchenbuch-Zeit das Übliche: Steuerrollen, Zunftbücher, Regesten, Musterungslisten usw.

Gruß

Jacobum
 
Weit über 30 Jahre...

Zum Glück gab es in meinem weiteren Familienkreis einige Pfarrer, die zudem an Ahnenforschung interessiert waren und somit gewissermaßen "an der Quelle" forschen konnten.

Dann gab es zu einzelnen Familien bereits Ausarbeitungen, die im Lauf der letzten 100 Jahre in diversen Fachzeitschriften publiziert wurden. Gerade Wappenbücher boten sich da an, da einige meiner Vorfahren ein eigenes Wappen verliehen bekommen haben.

Naja und in der Vor-Kirchenbuch-Zeit das Übliche: Steuerrollen, Zunftbücher, Regesten, Musterungslisten usw.

Gruß

Jacobum

Bei mir war ein Arier-Nachweis meiner ältesten Schwester vorhanden, ging so bis Napoleon, Familienbibeln mit vielen Einträgen, und dann die familiäre Überlieferung, die, ohne direkt falsch zu sein, zu vielen, vielen Irrwegen geführt hat. So ca. 10 Jahre Arbeit bis 1975, Dann waren die Kirchenbücher ausgelutscht, und die Vorfahren ziemlich einheitlich bis 1500/1600 erforscht. Der 30jährige Krieg war nicht so sehr das Problem. Ich hab sogar den Bauernhof im Thurgau gefunden, von dem der Stammvater der Familie meiner Mutter 1654 nach Württemberg zog. Nach den Eintragungen im Kirchenbuch! Der dort Siebenaachen hieß und in Wirklichkeit Siebeneichen. Waren auch 1-2 Jahre, aber das Familientreffen auf jenen Hof war natrülich gigantisch.
 
Manchmal lohnt es sich auch, nach einem Namen zu googeln. Viele stellen nämlich ihre Stammbäume ins Netz.
Dabei ist aber ein Effekt zu berücksichtigen: Die meisten forschen eigenständig nur so weit, bis sie den Anschluss an einen anderen Stammbaum finden, den sie dann übernehmen (man muss das Rad ja nicht zweimal erfinden). So vermehren sich die frühen Ahnenlinien wie Klone. Nun ist die Ahnenforschung kein neues Tätigkeitsfeld, sondern sehr alt, wie man an den Stammbäumen früher englischer Könige sieht, die sich auf Trojas Könige zurückführten, oder an norwegischen Königsgenealogien, die bis zum schwedischen Gott Yngvi zurückreichen. Diese wurden noch lange für bare Münze genommen, und wenn man einen Vorfahren hatte, der in dieser Liste drin war, hat man diese Liste übernommen. Und diese Liste vererbte sich dann weiter. So findet man im Netz Rückführungen deutscher Bürger auf byzantinische Kaiser, weil irgenwo ein Adliger einen bürgerlichen Vorfahren geheiratet hatte, und dieser Adlige sich auf diesen Kaiser zurückführen konnte. Das muss nun nicht falsch sein. Aber bei Yngvi ist es klar, dass irgendwo die Sage einsetzt. Nur man weiß halt nicht, ab wann die Vorfahren erfunden sind.
Viele unserer Vorfahren haben bereits Stammbäume verfasst. Man findet sie oft in den Staatsarchiven. Sie klingen zunächst sehr plausibel. Wenn man sie aber in eine Genealogieprogramm mit Plausibilitätsprüfung eingibt, dann fällt auf (was man beim lesen so nicht bemerkt), dass 80-jährige Frauen Kinder bekommen haben sollen. Also, mit Fehlern ist zu rechnen.

Ein weiteres Problem ist der Ahnenschwund. Man verliert nach einigen Generationen rasch den Überblick und merkt nicht, dass der Vorfahr bereits in einer anderen Linie vorhanden ist, sich also weitläufig Verwandte geheiratet haben. Das wird besonders dann schwierig, wenn in den Familien Leitnamen üblich waren. Dann tauchen über mehrere Generationen die gleichen Namen auf, und es ist schwer, Vater und Sohn auseinander zu halten, weniger bei den Kirchenbüchern, als bei den Steuerlisten und anderen Quellen. Wenn man nicht die genauen Geburtsdaten hat, ist es manchmal fast unmöglich, festzustellen ob eine Person vom gleichen Stammvater abstammt, oder von einer anderen Person gleichen Namens.
Oft meint man, durch Generationenzählung (30 Jahre für eine Generation) bei Personen ohne bekannte Lebensdaten abschätzen zu können, ob sie wenigstens gleichzeitig gelebt haben. Aber bei dem Kinderreichtum früher Zeiten ist das sehr gefährlich. Meine Mutter hatte eine Nichte, die war 15 Jahre älter als sie, weil ihre Mutter das älteste Kind war und meine das Jüngste. Als meine Mutter heiratete, war die Tochter ihrer ältesten Schwester bereits 15 Jahre alt. Solche Generationsverschiebungen summieren sich rasch.
 
Manchmal lohnt es sich auch, nach einem Namen zu googeln. Viele stellen nämlich ihre Stammbäume ins Netz.
Dabei ist aber ein Effekt zu berücksichtigen: Die meisten forschen eigenständig nur so weit, bis sie den Anschluss an einen anderen Stammbaum finden, den sie dann übernehmen (man muss das Rad ja nicht zweimal erfinden). So vermehren sich die frühen Ahnenlinien wie Klone. Nun ist die Ahnenforschung kein neues Tätigkeitsfeld, sondern sehr alt, wie man an den Stammbäumen früher englischer Könige sieht, die sich auf Trojas Könige zurückführten, oder an norwegischen Königsgenealogien, die bis zum schwedischen Gott Yngvi zurückreichen. Diese wurden noch lange für bare Münze genommen, und wenn man einen Vorfahren hatte, der in dieser Liste drin war, hat man diese Liste übernommen. Und diese Liste vererbte sich dann weiter. So findet man im Netz Rückführungen deutscher Bürger auf byzantinische Kaiser, weil irgenwo ein Adliger einen bürgerlichen Vorfahren geheiratet hatte, und dieser Adlige sich auf diesen Kaiser zurückführen konnte. Das muss nun nicht falsch sein. Aber bei Yngvi ist es klar, dass irgendwo die Sage einsetzt. Nur man weiß halt nicht, ab wann die Vorfahren erfunden sind.
Viele unserer Vorfahren haben bereits Stammbäume verfasst. Man findet sie oft in den Staatsarchiven. Sie klingen zunächst sehr plausibel. Wenn man sie aber in eine Genealogieprogramm mit Plausibilitätsprüfung eingibt, dann fällt auf (was man beim lesen so nicht bemerkt), dass 80-jährige Frauen Kinder bekommen haben sollen. Also, mit Fehlern ist zu rechnen.

Ein weiteres Problem ist der Ahnenschwund. Man verliert nach einigen Generationen rasch den Überblick und merkt nicht, dass der Vorfahr bereits in einer anderen Linie vorhanden ist, sich also weitläufig Verwandte geheiratet haben. Das wird besonders dann schwierig, wenn in den Familien Leitnamen üblich waren. Dann tauchen über mehrere Generationen die gleichen Namen auf, und es ist schwer, Vater und Sohn auseinander zu halten, weniger bei den Kirchenbüchern, als bei den Steuerlisten und anderen Quellen. Wenn man nicht die genauen Geburtsdaten hat, ist es manchmal fast unmöglich, festzustellen ob eine Person vom gleichen Stammvater abstammt, oder von einer anderen Person gleichen Namens.
Oft meint man, durch Generationenzählung (30 Jahre für eine Generation) bei Personen ohne bekannte Lebensdaten abschätzen zu können, ob sie wenigstens gleichzeitig gelebt haben. Aber bei dem Kinderreichtum früher Zeiten ist das sehr gefährlich. Meine Mutter hatte eine Nichte, die war 15 Jahre älter als sie, weil ihre Mutter das älteste Kind war und meine das Jüngste. Als meine Mutter heiratete, war die Tochter ihrer ältesten Schwester bereits 15 Jahre alt. Solche Generationsverschiebungen summieren sich rasch.

Volle Zustimmung.
Es ist mir einst gelungen ausgerechnet meinem allerersten Englischlehrer,:devil: (er trug den selben Familiennamen wie ich, war als Heimatforscher tätig) einen Fehler nachzuweisen. Er hatte mir (dort kannte er ja mich noch nicht, also dem Zweig der weitverstreuten Familie) einen Vorfahren zugeordnet, der wegen Mord an seiner Stieftochter "decolltiert" wurde. Es war aber ein gleichzeitig lebender mit gleichem Vor- und Familiennamen.

Kam Repo also um den Uropa mit dem Kopf unterm Arm.

Wobei Repo ist auch ein Fall der einmal die Ahnenforscher zum Grübeln bringen wird. Mein Vater war 50 Jahre und 3 monate älter als ich, meine Mutter 49 Jahre und 2 Monate. Meine Geschwister sind zw. 25 und 5 Jahre älter als ich.
Ach so, ne Nichte die 2 Jahre älter ist, habe ich natürlich auch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gerade Wappenbücher boten sich da an, da einige meiner Vorfahren ein eigenes Wappen verliehen bekommen haben.


Hatte ich überlesen: die Familienwappen. vielfach entstanden in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts, sind aber nur mit äußerster Vorsicht zu genießen!
Mein Großvater und zwei seiner Brüder haben sich, unabhängig voneinander, von professionellen "Wappenforschern" ihr Familienwappen erforschen und malen lassen.

Jeder bekam ein anderes! Mit ausgiebiger Ausarbeitung, natürlich alles Adel usw.usf. besonders vornehm usw. Die Wappen trotzen geradezu von "Fürstenbaldachinen, Spangenhelmen, Silber und Gold"
Als Quelle wurden diverse Bände des Siebmacherschen Wappenbuchs genannt.
Aber: Alle diese Bände haben nie existiert!
Diese "Profis" haben sich keinerlei Mühe gemacht, die haben die Fantasie frei spielen lassen.
Die drei Wappen sind allesamt fälscher als falsch.
 
Danke für den Hinweis, Repo!

Aus diesem Grund habe ich gleich den "Siebmacher" konsultiert, der ja auf dem Gebiet der Heraldik zu den seriösesten Quellen zählt. Das kann ich nur weiterempfehlen.

Die Reihe gibt es in jeder gut sortierten Bibliothek; ich hab z.B. in der Universitätsbibliothek München geforscht.

Gruß

Jacobum
 
Danke für den Hinweis, Repo!

Aus diesem Grund habe ich gleich den "Siebmacher" konsultiert, der ja auf dem Gebiet der Heraldik zu den seriösesten Quellen zählt. Das kann ich nur weiterempfehlen.

Die Reihe gibt es in jeder gut sortierten Bibliothek; ich hab z.B. in der Universitätsbibliothek München geforscht.

Gruß

Jacobum


Ich weiß nicht, ob das eine lokale Sache ist, aber immer mal wieder, wenn ich irgendwo eingeladen bin, wird mir mit verhaltenem Stolz eines dieser Wappen gezeigt, meist Hinterglasmalerei, heraldisch grottenfalsch, aber immer eine Wappenlegende die sich gewaschen hat, (siehe Abstammung von den Trojanern)
Inzwischen kann ich die Klappe halten, früher habe ich dazu immer was gesagt.
 
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