Wie hieß die letzte Byzantinische Stadt

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von hudidja, 2. Mai 2011.

  1. hudidja

    hudidja Neues Mitglied

    könnte mir jemand die frage beantworten
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Trapezunt.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    @ hudidja:
    Diese Frage ist gar nicht so eindeutig beantwortbar, es kommt darauf an, was man unter "byzantinische Stadt" versteht.
    Konstantinopel, die Hauptstadt des byzantinischen Reiches, wurde bekanntlich 1453 von den Osmanen erobert. Es bestand aber noch das zum byzantinischen Reich gehörende Despotat Morea mit der Hauptstadt Mistra fort, das 1460 von den Osmanen erobert wurde.
    balticbirdy hat bereits auf Trapezunt hingewiesen, das 1461 von den Osmanen erobert wurde. Allerdings war das Kaiserreich Trapezunt ein eigenes Reich, das nicht zum byzantinischen Reich gehörte. Man kann darüber diskutieren, inwieweit man Trapezunt somit als "byzantinische" Stadt bezeichnen möchte.
    Zu erwähnen ist aber noch die auf der Peloponnes liegende, zum Despotat Morea gehörende Stadt Monemvasia. Sie leistete auch nach dem Fall Mistras noch weiteren Widerstand. Zunächst unterstellte sie sich selbst einem Piraten, von dem sie aber bald genug hatte. Thomas Palaiologos, der geflohene Despot von Morea, versuchte sie zu verkaufen, und verkaufte sie letztlich an den Papst. Von dem wollten die orthodoxen Einwohner der Stadt aber nichts wissen. 1464 unterstellte sie sich dann selbst Venedig.
     
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  4. hudidja

    hudidja Neues Mitglied

    ich habe gerade erfahren das es ein Byzantinisches Fürstentum gab es hieß Theodoro.
    es ist 1475 eingenommen worden.gebt einfach mal auf wikipedia ein Fürstentum Theodoro
    ein. Und es lag auf der Krim die Hauptstadt hieß Doros(Mangup). und es war das letzte
    verbliebene Fürstentum mit Byzantinischer Kultur
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2011
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  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das Fürstentum ist mir bekannt, aber als "byzantinisch" kann man es nur sehr eingeschränkt bezeichnen, es war bestenfalls eine Art Abspaltung. Jedenfalls gehörte es nicht zum Byzantinischen Reich.

    Wenn man mit dem Begriff "byzantinisch" dermaßen großzügig ist, kann man gleich auch noch das Despotat Epeiros erwähnen, das 1204 nach der Eroberung Konstantinopels entstand und dessen letzte Gebiete 1479 von den Osmanen erobert wurden. Allerdings stand das Despotat seit 1318 unter italienischstämmigen Herrschern.
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Na also, haben wir alle was gelernt. Die byzantinische Kultur ist eigentlich nie verschwunden, man siehe alle christlich-orthodoxen Länder, z.B. Russland.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2011
  7. hudidja

    hudidja Neues Mitglied

    Aber auf wikipedia steht das das desporat Epirus zwischen 1417 und 1449
    ins Osmanische Reich integriert wurde
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das stimmt so nicht. 1449 wurden die Hauptstadt Arta und der Großteil des Despotats von den Osmanen erobert, aber ein paar Festungen und Inseln blieben noch in der Hand des Despoten Leonhard.
     
  9. hudidja

    hudidja Neues Mitglied

    das stand da aber ganz deutlich `´Integriert``
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn Du Dich schon auf Wikipedia stützen willst, dann lies' eben auch den letzten Absatz dieses Abschnitts: Despotat Epirus ? Wikipedia
     
  11. palaiologos

    palaiologos Neues Mitglied

    Auf der Schwarzmeerinsel Αρητιας νήσος ("Insel des Ares"; türkisch: Giresun Adası) konnten sich die griechischen Einwohner noch sieben Jahre nach dem Fall Trapezunts (also bis 1468) gegen osmanische Eroberungsbestrebungen halten; laut der englischen Wikipedia:

    Giresun - Wikipedia, the free encyclopedia
    Giresun Island - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  12. Jörg123

    Jörg123 Neues Mitglied

    Mit dem Fall von Konstantinopel im Jahre 1453 war die "byzantinische Welt" in der Tat noch nicht (ganz) am Ende.

    Zu Trapezunt:
    Trapezunt verstand sich trotz seiner Abspaltung im Jahre 1204 vollkommen selbstverständlich als "byzantinischer Staat" - es herrschten bis zu seinem Ende 1461 byzantinische Herrscher, die mit den Herrschern der anderen Teilstaaten (Nikaia, Epirus, dann wieder "dem byz. Reich" mit Hauptstadt Konstantinopel) verwandt waren. In Begriffen wie "Teilstaat" und "Nachfolgestaat" wurde von den Zeitgenossen allerdings nur sehr bedingt, wenn nicht eher gar nicht, gedacht. Wer wen als was anerkannte, war immer eine Frage des Standpunktes, der Machtverhältnisse und der Interessenlage - und somit nie deckungsgleich. Ideologie, Anspruch und Wirklichkeit waren auch selten identisch. In der Regel wurde auf Kontinuität gebaut und ein theor. Macht- oder zumindest Anerkennungsanspruch erhoben. Trapezunt in irgend einer Weise sein "Byzantinertum" abzusprechen, wäre so, als wolle man einem (wenn auch oft nur für kurze Zeit existierenden) spätantik-römischen Teilstaat von außen betrachtet seine römische Identität aberkennen.
    Mit lange ausharrenden Bürgern auf einer Insel ist es natürlich so eine Sache. Vielleicht wurde ja noch ein kleines Inselchen "vergessen" und die dortigen Hirten glaubten sich - frei nach dem Bild des einzelnen Japaners im Pazifik, der Jahrzehnte nach Kriegsende entdeckt wurde - als freie Römer (wir wissen ja, dass es den "Byzantiner" im Selbstverständis und auch in der begrifflichen Realität nicht gab)...Wären diese Hirten damit automatisch "der letzte Rest" vom Reich..?!

    Das führt denn auch zu Monemvasia.
    Von Staatswesen kann keinerlei Rede mehr sein - der Herrscher und Kaisererbe Thomas saß bereits in Italien (dessen Bruder Andreas verkaufte nach seinen Tod seine nun ebenfalls ererbten Titular-Kaisertitel erst an den franz. König, dann an den spanischen - von diesem nahm aber wohlgemerkt niemand einen Herrschaftsanspruch war. Die spanische Krone hat diesen Titel bis heute inne!!). Die militärisch aussichtslose Lage der isolierten Stadt führte ja dann zwangsweise zu den "sich-unter-Schutz-Stellungen" - zuletzt, wie richtig gesagt - unter Venedig. Dies war als langjähriger Teil des Reiches zumindest noch äußerst stark "byzantinisch" geprägt und verstand sich seit der Eroberung und Aufteilung des "gefallenen Konstantinopels" als "Beherrscher von 3/8" des ehem. Mutterstaates und mitunter auch als "Nachfolger". Dies mag 1464 keine ideologisch tragende Rolle mehr gespielt haben - es wurde vielmehr dadurch ein militärisch wichtiger Außenposten für Venedig gewonnen, der erst 1540 an die Osmanen verloren ging.
    Wie die "staatsrechtliche Situation" nach einer solchen Schutzunterstellung konkret aussah, ist mir nicht bekannt. Behielt das so de facto inkorporierte Gebiet noch de jure die (zumindest theoretische) Anerkennung als ein wie auch immer zu bezeichnendes (Rest-)Reich der Romäer/Römer?! Wie sahen das die griechischen Stadtbewohner? Wie die Venezianer? Wie der Rest der umgebenden Staatenwelt? Es ist mir nicht bekannt - und es ist äußerst unwahrscheinlich -, dass ein Chronist der Zeit das Ende des "byzant. Reiches" erst im Jahre 1540 gesehen hätte. Meiner Meinung nach wäre das auch arg "konstruiert", wenn eine Stadt ohne eigenen zumindest minimal autarken Herrscher und vollkommen einer Seemacht unterstellt noch als tatsächlichen Rest des römischen Reiches aufgefasst werden würde. Spannend ist der Gedanke ja schon, aber, aber.....

    Epirus hatte, wie beschrieben, seit 1318 keine aus direkter Linie stammenden byz. Herrscher, sondern italienische. Es war wiewohl dennoch bis zu einen hohen Grad trotz starker slawischer Einwanderungswellen griechisch-byzant. geprägt, dürfte man annehmen. Epirus hätte in der Zeit vor 1230 fast "das Rennen auf Konstantinopel" gegen Nikaia gewonnen - besaß es doch
    Zeitweise auch Makedonien, Teile der Peloponnes, Thessalien und Mittelalbanien. Ein Anspruch auf den byzantinischen Thron wurde aber meines Wissens nach 1261 nicht mehr erhoben - vielmehr arrangierten sich die Herrscher in wechselnden Konstellation mit dem Kaiserhaus in Konstantinopel.
    Zum falschen Terminus der entsprechende wiki-Eintrag: "Die Bezeichnung Despotat Epirus für den westgriechischen Staat ist unhistorisch und wird in zeitgenössischen Quellen nicht verwendet, denn der Titel Despot bezeichnet die Einordnung seines Trägers in die Hierarchie des byzantinischen Hofes. Epirus war jedoch stets unabhängig vom Kaiserreich Nikaia bzw. dem restaurierten Byzantinischen Reich. Zumeist nannten sich die Regenten Archon oder einfach Kyrios (Herr). Gleichwohl haben nach 1230 einzelne Herrscher von Epirus den Despotentitel vom Kaiser verliehen bekommen."
    Das, was bis 1449 oder im allergroßzügigsten Sinn 1479, noch unter der Herrschaft von Carlo II. und Leonardo Tocco, die allerdings noch den vom Kaiser verliehenen Despotentitel trugen, stand (Arta - und zuletzt nur noch die Küsten-Festungen Vonitsa, Varnazza und Angelokastron), kann deshalb ebenfalls nur sehr schwer als "letzter Rest des byz. Reiches" bezeichnet werden. Wiewohl es natürlich Städte eines in starker Tradition zu Byzanz stehenden (halb-byzant. Teil-)Staates waren.

    Mit dem Fürstentum Theodoro verhällt es sich meiner Meinung nach ähnlich:
    "Das Fürstentum hatte sich im 13. Jahrhundert aus jenem Teil des ehemaligen byzantinischen Themas Cherson (auch Thema ta Klimata) auf der Krim gebildet, das nicht zu einer Kolonie Genuas geworden war. Es war eng mit dem Kaiserreich Trapezunt verbündet. Die armenisch-byzantinische Herrscherdynastie der Gabras (auch türkisch Chowra), war durch Heirat mit den Komnenen und den Palaiologen verwandt." (wikipedia)
    Es fühlte sich augenscheinlich Zeit seines Bestehen als Teil der byz. (Staaten-)Welt, war meiner Meinung nach dem Fall des Reiches aber auch nur ein überlebender griech. geprägter byz. Staat unter mehreren, und nicht, wie Wikipedia es ähnlich ausdrückt, das "letzte verbliebene Territorium des byzantinischen Imperiums". Aber es spielt, wenn gleich auch nicht im Rang von Trapezunt und Morea, wohl eine Rolle in der "Liga" Epirus (wenn auch keinesfalls machtpolitisch). Obwohl die Fürsten bis zur Eroberung im Jahre 1475 anscheinend nicht mit dem (nur vom Kaiser zu verleihenden) Despoten-Titel ausgestattet wurden und somit auch nicht in der ideellen Hierarchie verankert waren.
     
  13. Jörg123

    Jörg123 Neues Mitglied

    Ergänzungen zu mir selbst...:
    Ich fasse den Begriff "byzantinisch" nicht im strengen Sinne des eigentlichen, sogenannten "byzantinischen Reiches" auf, also des "Hauptstaates" mit DEM "byzantinischen Kaiser".
    Wie erwähnt und wohl hinlänglich bekannt, ist der Begriff "Byzantinisches Reich" unhistorisch und erst eine Wortschöpfung der modernen Forschung. Er sollte den doch recht eigenen und im Vergleich zur Antike unterschiedlichen Kulturerscheinungen des Staatsgebildes gerade in Abgrenzung zum "Alten Römischen Reich" gerecht werden. Das Reich war jedoch kein "Nachfolgestaat" des (Ost-)Römischen Reiches, es war immer noch dieses Reich; nur eben langsam transformiert und immer weiter graezisiert, aber nie durch einen geschichtlichen Bruch von diesem getrennt. Es gibt viele unterschiedliche Forschermeinungen über das Datum, an dem die byzantinische Geschichte begann (gar schon unter Diocletian? Seit Konstantin? Seit Einführung des Christntums? Seit 395 n. Chr.? Seit Verbot der heidnischen Kulte? Erst nach Untergang des Westreiches 476/80? Mit Justinian? Erst nach Herakleios und der Einführung des Griechischen als alleinige Amtssprache? - das Datum schob sich in der Forschung immer weiter in Richtung Mittelalter). Kurz gesagt: Die römische Geschichte begann im 8. Jh. v. Chr. in Rom und endete im 15. Jh. in und um Konstantinopel. Der imperiale Universalanspruch auch über die (ehem.) Westhälfte des Reiches, also über alle ehem. Reichsgebiete, blieb zudem - wie unrealistisch auch immer - bis zum Ende integraler Teil des (Ost-)Römischen Selbstverständnisses. Das heute sog. "Byzantinische Reich" hieß für die Zeitgenossen stets Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων (Basileía tōn Rhōmaíōn, Vasilía ton Romäon „Reich der Römer“) oder der Ῥωμαικὴ Αὐτοκρατορία (Rhōmaikḗ Autokratoría, Romaikí Aftokratoría „Römischer Herrschaftsbereich“ bzw. „Römisches Kaiserreich“). Die Bewohner selbst – und die Griechen bis ins 19. Jh. – betrachteten und bezeichneten sich selbst als „Römer“ (Ῥωμαῖοι Rhōmaîoi).
    Deshalb ist das Reich von Trapezunt für mich genauso "oströmisch/byzantinisch" wie das des Kaisers in Konstntinopel. An eine bestimmte alleinige Hauptstadt war das Römische Reich schon spätestens seit der Zeit der Tetrarchie nicht mehr (zwingend) gebunden gewesen, und an Macht- und Verwaltungsaufteilungen "gewöhnt". Es herrschten eben seit 1204 mehrere "oströmisch/byzantinische" Reiche nebeneinander - ganz abgesehen von den gegenseitigen Anerkennungs- und Legitimationsbestrebungen und -verhältnissen. Auch zuvor hatte es gerade in Ostrom eine wahrliche Unzahl an Usurpationen und Herrschaftsreklamationen gegeben - man möchte fast von einem systemimmanenten Normalzustand reden. Das Nebeneinander tatsächlich durch Grenzen getrennter Staaten der selben Kultur, des selben Selbstverständnisses und der gleichen "Herkunft" beeinträchtigt nicht ihr "byzantinisch"-Sein - mag der Westen auch nur einen Kaiser, nämlich den in Konstntinopel, als Oströmischen Kaiser anerkannt haben. Nach dieser Definition waren das sog. "Despotat Epirus" und das Fürstentum Theodora zwar nicht die "letzten Reste des Byzantinischen Imperiums" - also des späten Reiches der Kaisers in Konstantinopel, aber dennoch sehr wohl "byzantinische (Klein-)Staaten" auf ehem. Reichsboden, die in ihrem Selbstverständnis römisch waren und somit quasi doch in gewisser Weise als die Endpunkte der (ost-)römischen Geschichte gelten können.
    Von den Kaisern des Westens seit 800 und den Zaren in Russland wollen wir an dieser Stelle nicht reden....
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Kaiser in Trapezunt nahmen zunächst ebenso wie die in Nikaia und Thessalonike für sich in Anspruch, das byzantinische Reich fortzuführen und die Kaiser der Rhomaier zu sein. Im Zuge der Restauration des byzantinischen Reiches durch die Übernahme von Thessalonike und die Rückeroberung Konstantinopels durch die Kaiser aus Nikaia gerieten ihre Kollegen in Trapezunt allerdings unter Druck. 1282 verständigten sich der byzantinische Kaiser Michael VIII. und der Kaiser von Trapezunt, Johannes II., in Zusammenhang mit der Hochzeit des Zweiteren mit der Tochter des Ersteren darauf, dass Johannes nicht mehr beanspruchte, Kaiser der Rhomaier zu sein. (Aus Sicht Michaels sollte er überhaupt nur "Despot" sein.)
    Das würde ich schon als eine Art Zäsur interpretieren, weil der Kaiser in Trapezunt damit den Anspruch aufgab, das römische Reich fortzuführen.

    Wann man einen Staat als "byzantinisch" bezeichnet, ist (schon wegen der mangelnden Historizität des Ausdrucks) freilich eine andere Frage. Die Ansicht, jedes aus dem "byzantinischen" Reich hervorgegangene und auf seiner Kultur basierende Staatsgebilde als "byzantinisch" zu bezeichnen, ist sicher vertretbar, und dann war Trapezunt auch weiterhin ein "byzantinischer" Staat.
     
    Jörg123 und Carolus gefällt das.
  15. Jörg123

    Jörg123 Neues Mitglied

    Ja, von dieser "Aufgabe des Anspruches" habe ich nun bei dem erneuten Einstieg in die Materie auch wieder gelesen. Hatte mich lange nicht mit Byzanz und co. befasst und mich erst hier nach langer Zeit noch mal "anstecken" lassen, über das Thema zu sinieren.
    Aus der Sicht des restituierten Reiches in Konstantinopel ist der Wunsch nach Verzicht eines Konkurrenzanspruches und die Einbindung ehem. Reichsgebietes in die "hierarchische Ordnung" (Despotentitel/-status) natürlich vollkommen nachvollziehbar. Wie ich eben in wiki nochmals gelesen habe, legte Johannes nach der Hochzeit "den Titel Kaiser der Römer ab und nahm an dessen Stelle den Titel Kaiser und Despot des gesamten Ostens, Iberiens und der überseeischen Provinzen an". Gab sich Michael damit zufrieden? Obwohl der Anspruch, "Kaiser der Römer" zu sein, von Johannes nicht mehr explizit ausgesprochen wurde, nahm Michael anscheinend hin, dass es noch einen zweiten Kaiser in relativer Nähe gab (bzw. musste sich damit zufrieden geben) - wohl unter der Prämisse, dass dieser zu ihm in einem (zumindest theoretischen) Despoten-Verhältnis stand. Damit war dann wohl im eigenen Reich das Gesicht gewahrt und der Etikette Genüge getan, um es mal salopp zu formulieren.
    Es fehlten dem Reich in Konstantinopel zudem ja aufgrund der Probleme in der Folgezeit die (militärischen) Mittel, um sich noch mehr als um sich selbst kümmern zu können. Die weitere Geschichte des permanenten Abstiegs und das fortdauernde Erodieren des Staatsgebietes bzw. das zähe Ringen um jede Insel und jeden Stützpunkt ist ja bekannt.

    Auch da ist enorm spannend, wie vehement sich das schrumpfende Reich etwa gegen das kurzlebige Kaiserreich Serbien zur Wehr setzte und wie einzelne Gebiete immer wieder die Herrschaft oder Oberhoheit wechselten; so etwa Thessalien, das zunächst ein byz. Despotat unter den Angeloi war, 1333 byz. wurde, 1348 serbisch und 1355 wieder byz. Mit etlichen Inseln der Ägäis und des Ionischen Meeres verhielt es sich ähnlich: Im Kampf gegen Venedig, Genua und lateinische Staaten wechselten auch hier viele Gebiete mehrfach den Besitzer, so als Beispiel etwa Chios, das 1225/47 zum Reich von Nikaia kam und dadurch 1261 zum Bestand des restituierten Reiches gehörte, 1304 an Genua fiel, 1329 wieder von Byzanz erobert wurde, nur um 1346 erneut an Genua zu fallen, bevor es - wie ja nahezu alle Inseln und Gebiete - 1566 vom Osmanischen Reich erobert wurde. Dieser Fall lässt sich ähnlich auf nahezu alle griechischen Gebiete übertragen und zeigt, wie vehement Byzanz trotz zunehmender innerer Schwäche, dem Schwinden der Ressourcen und erneuten "Thron- /Bürger-Kriegen" quasi um "jeden Quadratmeter" Besitz gekämpft hatte, solange es eben noch konnte. Letzte Rückeroberungen fielen bekanntlich sogar noch in's 15. Jh., so etwa 1403 (zum 3. Mal) Thessalonike - gerade erst hatte Konstantinopel die erste Belagerung durch die Osmanen überstanden - und 1430/32 das lat. Fürstentum Achaia auf der nördlichen Peloponnes. Aber das ist ja nicht bzw. nur bedingt Thema dieser Diskussion....
     
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