Wie konnte sich gälisch in Irland bis heute durch setzen?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Backup, 21. März 2004.

  1. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich habe mal gelesen, das in Irland die Kombination : schwarze Haare und blaue Augen, als "königliche Augen" bezeichnet wird. Das stand in einem Klappentext in einem Buch über irirsche Geschichte, keine Ahnung ob es stimmt.
     
  2. rolo

    rolo Neues Mitglied

    Irland war am Ende der letzten Eiszeit über eine Landbrücke mit Schottland und dadurch mit dem übrigen europäischen Festland verbunden.
    Man vermutet dass die Vorbevölkerung über diesen Weg dorthin kam, erste Spuren datieren auf 6600 v. Chr. (erste Siedlungen im County Derry).
    Daneben gibt es Spuren aus der Jungsteinzeit (3000 - 1200 v. Chr.) mit Funden von geschliffenen Steinwerkzeugen sowie Hinweisen auf Ackerbau.
    Die keltische Bevölkerung kam in Irland erst gegen 300 v. Chr. hinzu.
     
  3. askan

    askan Neues Mitglied

    Liegt New Grange in Derry?
     
  4. rolo

    rolo Neues Mitglied

    Zu New Grange:

    New Grange zählt zu den eindrucksvollsten prähistorischen Grabmälern in Europa. Dieses architektonische Meisterwerk aus der Bronzezeit liegt im Norden von Dublin bei Tara im Boyne Tal. Es gehört zum Gräberfeld Bruigh na Boinne.
    Einmal im Jahr, am Tag der Wintersonnenwende, scheint die Sonne durch einen kleinen zehn Zentimenter hohen Schacht in den Gang bis in die Grabkammer. Dort steht ein Becken für die Asche der Toten.

    In Nordirland gibt es eine Gegend die Derry heißt.
     
  5. rolo

    rolo Neues Mitglied

  6. Fugger

    Fugger Neues Mitglied

    Ich habe gerade eine Doku über die kelten gesehen in der die Frage aufgestellt wird,
    ob die Kelten überhaupt im großen Stil nach Irland/Schottland eingewandert sind.
    Scheinbar fehlen, bis auf die Sprache, Beweise (Prof. Colin Renfrew - Cambridge).

    Ein Genforscher (Bryan Sykes) erstellte eine "gentische Lankarte" Groß-Britanniens
    und konnte die Kelten Mitteleuropas (Hallstadt, Latene) nicht als die Vorfahren der gälisch sprechenden Bevölkerung nachweisen.

    Was er noch festgestellt hat ist, daß sich die Westküste Englands (Cornwall, Wales, Westküste und Inseln Schottlands)
    signifikant von der Ostküste unterscheidet.
    Bei Letztere lassen sich genetische Einflüsse aus dem Gebiet Deutschland, Frankreich, Niederlanden und Dänemark ausmachen.
    Bei der Westküste Einflüße aus Spanien und Portugal.

    Die befragten "Experten" halten es für möglich, daß die keltische Sprache schon während der neolithischen Periode dort gesprochen wurde. Seit dieser Zeit gab es viele, enge Handelsbeziehungen zwischen Spanien, Frankreich und Großbritanien es könnte zu einer länderübergreifenden gemeinsamen Sprache geführt haben (Prof. Barry Cunliffe - Oxford).
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2004
  7. Metilsteiner

    Metilsteiner Neues Mitglied

    Hallo Cato, ich will nochmal auf den Beitrag vom 23.07.2004 zurückführen, die Römer hatten demnach wohl keinen Appetit mehr auf eine Irische Provinz.
    Gab es in der Zeit mglw. römisch-irische Handelskontakte? Ich könnte mir gut vorstellen, daß die Römer auch die Irischen Gewässer ansteuerten um mehr über diese große Insel herauszufinden hat man römische Exporte in Irland gefunden?
     
  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    @Fugger

    die Frage ist in wie weit sich bei einer Invasion z.b. von einer relativ kleinen Gruppe die sich als Herrscherschicht etablieren kann unbedingt grossartige genetische Spuren nachweisen lassen müssen...

    IMHO ist das kein Argument gegen eine Einwanderung/Eroberung durch Kelten sondern höchstens dagegen ,daß vor den keltischen Gruppen bereits eine grössere genetisch nicht verwandte Vorbevölkerung da war die die Kelten vollständig assimiliert hat.
     
  9. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Roemisch-Irische Handelskontakte gab es auf alle Faelle. So wurden einige Roemische Gegenstaende gefunden und es gibt eine Roemische Bestattung in einer Glas Urne.
    Auch die Landkarte von Ptolemaeus kann als Beweis angesehen werden, da er nachweisslich nicht in Irland war, sondern seine Angaben sehr wahrscheinlich von Haendlern hatte.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Aber die Sprache ist ja nun ein ganz entscheidender Beweis. Eine autochthone Bevölkerung übernimmt nur dann ein fremdes Idiom, wenn die Einwanderer militärisch und/oder kulturell einen große Einfluss ausgeübt haben. Das scheint bei den Kelten sowohl in Schottland, Irland und England der Fall gewesen zu sein.

    Allerdings muss es in Schottland noch über lange Zeit eine widerspenstige Vorbevölkerung gegeben haben, sonst hätte sich das Piktische bzw. die nichtkeltischen Elemente in dieser Sprache nicht erhalten.

    Zur Zeit des Neolithikums gab es noch keine keltische Sprache. Von Protokelten sprechen wir seit etwa 1000 v. Chr., Kelten im eigentlichen Sinn gibt es erst seit der Hallstattzeit etwa 800 v. Chr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2007
  11. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Ich will hier nicht nochmal eine Diskussion um die Invasions Theorie starten, aber so klar ist das nicht. Fuer alle Argumente dafuer und dagegen schaue doch mal in diesenm Thread nach.

    Das es Kelten erst seit 800 v.Chr. gibt heisst doch noch lange nicht, dass das was wir heute als Keltische Sprache kennen, sich nicht schon vorher entwickelt hat und dann erst spaeter von den Kelten uebernommen wurde.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wir haben lange und kontrovers darüber diskutiert. Deine Argumente habe ich zur Kenntnis genommen, doch ist festzuhalten, dass sich die Mehrheit der Forscher für eine keltische Einwanderung auf die Britischen Inseln ausspricht - in welcher Größenordnung auch immer.

    Das ist alles Spekulation!

    Die Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass sich die indoeuropäische Grundsprache um 2500 v. Chr. aufzufächern begann und sich über einen langen Zeitraum allmählich die heutigen Sprachen herausbildeten. Diese Entwicklung lag allerdings vorwiegend in der Bronzezeit, und nicht im Neolithikum, das in Mitteleuropa etwa um 5500 v. Chr. einsetzte, und ca. 1800 v. Chr. mit der dann einsetzenden Bronzezeit endete.

    Insofern ist es unsinnig, von einer keltischen Sprache während des Neolithikums zu reden.
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast


    Aufzufächern begann?

    Welche Sprachwissenschaftler gehen heute davon aus?


    Man kann davon ausgehen, daß um 2500 v. Chr. bereits der anatolische Zweig des Indoeuropäischen begann, sich in weitere Einzelsprachen zu verzweigen. Eine indoeuropäische Grundsprache kann es also zu dieser Zeit nicht mehr gegeben haben.


    Über das Keltische ist damit freilich noch nichts gesagt, über dessen Vorstufen um 2500 v. Chr. kann man nur spekulieren. Und da für diese Zeit auch in archäologischer Hinsicht keine keltische oder protokeltische Kultur auszumachen ist, ist die Bezeichnung "keltisch" für diese Zeit ein Anachronismus.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. August 2007
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Das meinte ich wenn ich sagte
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast


    Das ist mir nicht entgangen. Was ich meinte, ist, daß richtige Aussagen nicht noch richtiger werden, wenn man eine falsche Begründung dazu liefert.
     
  16. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    hmm...

    alles vorgeschichtliche ist reine Spekulation wenn man versucht eine hypothetische Sprache mit einer bestimmten Sachkultur in Verbindung zu bringen...

    mich persönlich wundert es eigentlich ,daß die Theorie von EINER Indoeuropäischen URSPRACHE und EINEM URVOLK immernoch SO weit verbreitet ist.

    Wie man die Entwicklung der Indoeuropäischen Sprachen auf eine bestimmte Zeit festlegen konnte hat sich mir noch nie wirklich erschlossen... IMHO handelt es sich bei allen existierenden Angaben lediglich um mehr oder weniger gute Schätzungen, immerhin ist das eine Zeit für die wir KEINERLEI schriftliche Zeugnisse und Funde haben und das für Sprachen die in diesem Sinne eigentlich nur als erschlossene etymologische Hypothesen bestehen.
     
  17. chamaeleon

    chamaeleon Neues Mitglied

    Widerstand und Protest

    Ich war einmal mit zwei Iren befreundet, welche mir erzählten, dass sich der Beibehalt der gälischen Sprache vor allem aus Widerstand und Protest heraus entwickelte. Besonders im 18. Jahrhundert müssen sich die englischen Besatzer aufgeführt haben, wie der Elefant im Porzellanladen. Folter und Menschenrechtsverletzungen waren an der Tagesordnung, was dazu führte, dass kein anständiger Ire mehr Englisch lernen wollte. Berüchtigt war vor allem der Gebrauch der "Pitch-Cap". Einem aufsässigen Iren wurde eine Kappe mit glühendem Pech auf den Kopf gesetzt, was dazu führte, dass die Haare verbrannten. Das Opfer hatte fortan eine Glatze. Natürlich waren die Iren deswegen sauer und seitdem wollen sie nichts mehr mit Engländern zu tun haben.

    Zu den histoischen Wurzeln des Irischen. Mir wurde gesagt, die Schrift sei vor 1.500 Jahren entwickelt worden und sei seitdem unverändert geblieben. Wegen der historischen Schreibweise, habe ich den Versuch, eine keltische Sprache zu lernen, als hoffnungslos aufgegeben. Dazu nur ein Beispiel. Der "Präsident" schreibt sich "Taoiseach". Gesprochen wird er aber wie "Tieschech". Wer soll da noch dahinter kommen?
     
  18. Bingo

    Bingo Gast

    Hallo, ich bin heute das erste mal in diesem geschichtsforum und habe bereits einige interessante beiträge von euch gelesen.ich versuche andauernd mir ein bild von der gälischen Bevölkerung zu machen. ich bin recht verwirrt was ihre geschichte angeht,:confused: jedoch sehr daran interessiert.
    sofern ich das richtig verstanden habe, stammt die gälische Bevölkerung auf irland von den kelten ab. doch woher kommen die kelten ursprünglich?sprich ein teil der kelten wanderte in irland ein und es sonderte sich eine gruppe ab, die ihre eigene kultur, sprache und lebensweise entwickelte???oder gab es schon eine vorbevölkerung,die die gälische bevölkerung assimilierte?
    was ist jetzt eigentlich die gälische bevölkerung?sind es die heute normalen IREN oder eine bevölkerung an sich, die auf irland lebt und durch widerstand etc immer weniger wird?
    ich blicke hier nicht mehr durch...wie entstand und entwickelte sich diese GÄLISCHE bevölkerung (nicht speziell die keltische)...
     
  19. Tekker

    Tekker Gast

    Hallo Bingo,

    herzlich willkommen zunächst. :hi:

    An anderer Stelle wurde schonmal diskutiert, inwiefern eine kelt. Einwanderung nach Irland überhaupt stattgefunden habe. Das war wohl hier. Wie auch immer, darf man wohl von einer "Vorbevölkerung" sehr wohl ausgehen.
     
  20. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das gälische ist in Irlandso gut wie ausgestorben; es wird, wie andere schon darlegten, aus politischen Gründen am Leben erhalten, wird aber nur noch von 5% wirklich verstanden. Die Gebiete, in denen es noch recht wei verbreitet sind, sind die strutkurschwachen abgelegenen Gegenden an der Westküsten.

    Irische Sprache - Wikipedia

    Besonders interessant:

    Zitat aus dem Wikipedia-Artikel:
    Der entscheidendste Faktor für den Rückgang der Sprache im 19. Jahrhundert war der Hunger auf dem Lande. Dieser war verbreitet und gelegentlich katastrophal, besonders lang und intensiv während der Großen Hungersnot 1845–49. Zwischen 1843 und 1851 reduzierte sich die Anzahl der Irischsprecher um 1,5 Millionen, von denen die Mehrzahl verhungerte, der Rest emigrierte.[
     

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