Wie lange hält eine Triere?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von tela, 22. April 2010.

  1. tela

    tela Aktives Mitglied

    Hallo,

    Wie lange waren im antiken Griechenland Kriegsschiffe einsatzfähig? Wie lange konnte man ein neues Schiff benutzen?
    Wenn große Seemächte wie Athen, Rom oder Karthago dauerhaft Flotten unterhielten, gibt es da Aufzeichnungen, in welchen Zeiträumen neue Schiffe gebaut werden mussten, um den gewünschten Bestand zu halten?
     
    1 Person gefällt das.
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Kommt darauf an, wie die Wartungsarbeiten an den Schiffen betrieben wurden.
    Grundsätzlich war es wichtig, gut getrockende Hölzer zu verwenden, sonst waren die Rümpfe schon nach wenigen Jahren faulig.
    Einen Zeitrahmen habe ich allerdings auch nicht zur Hand.
    Ist schwer zu sagen, man sollte dabei beachten, mit welchen Mittel die Hölzer zum Schutz vor dem Wasser behandelt wurden und in den warmen Mittelmeer haben wir auch allerlei Bewuchs durch Muscheln, auf der Unterwasserseite.

    Dann kommt natürlich noch der Verlust im Kampf, wobei Feuer wohl der größte Feind eines Schiffes ist und daß ist früher so wie heute.
    Witterungsbedingte Ausfälle werden wohl nicht so ins Gewicht fallen, denn die Schiffe waren ja nur "Schönwetterschiffe".
     
    2 Person(en) gefällt das.
  3. tela

    tela Aktives Mitglied

    Mir gehts wirklich um die Haltbarkeit an sich, also ohne Kampf, Unfall oder sonstiges. Wie lange hielt so ein Schiff.

    Kann man da eigentlich den heutigen Nachbau in Griechenland als Vergleich heranziehen? Oder ist das nicht so sinnvoll? Gibts das Schiff eigentlich noch?
     
  4. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Nachbau: Nur wenn der so gepflegt wird wie in der Antike.

    Allegemein würde ich vermuten, dass Kriegsschiffe wie Trieren oft ihr max. "natürliches Lebensalter" nicht erreichten; Verluste durch Kampf oder Schiffbruch sind in meiner Wahrnehmung recht häufig.

    Zur Pflege: In Karthago wurden "Schiffschuppen für Trieren" ausgegraben, wo die Dinger trocken auf Rollen und überdacfht gelagert wurden; das wird die Lebensspanne erweitert haben, ebenso (aber nicht so effektiv) das übliche "auf den Strand ziehen".

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Karthago#Milit.C3.A4r

    Natürlich kommt es neben der Pflege auch darauf an, wie ein solches Schiff gebaut war. Ich erinnere mich, dass römische Schiffe mitunter eine Bleiplattierung hatten, die dafür sorgen sollten, das der Rumpf länger hält.

    Leider habe ich auch keine wirklich Vorstellung, wie lang das nun ist, würde aber von mehreren Jahren bis Jahrzehnten ausgehen. Wie lange hielten denn in anderen Zeiten Schiffe aus Holz? Vielleicht könnte das Anhaltspunkte liefern. An eine direkte historische Quelle, die was zu der Frage sagt, kann ich mich nicht erinnern.
     
    1 Person gefällt das.
  5. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ich glaube, eine ähnliche Anlage wie in Karthago gabs auch in Athen/Piräus. Die haben alle sicher erkannt, dass die Schiffe länger halten, wenn sie nicht dauernd im Wasser sind. Zudem kann man sie an Land natürlich auch einfacher und schneller reparieren, so dass die Lebensdauer verlängert wird.

    Karthago hat natürlich im 1. Punischen Krieg Massen von Schiffen verloren. Ob das vorher so war, kann ich nicht sagen, wüsste jetzt aber nicht die Masse an Seeschlachten mit karthagischer Beteiligung vor den Punischen Kriegen (abgesehen von Alalia oder Kymae, aber das war ja weit vorher).
     
    1 Person gefällt das.
  6. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Auf die Pflege kommt es an:
    Wenn die Schiffe wenigstens jæhrlich ueberholt wurden, duerften die in der Tat længer halten als sie es tatsæchlich - wegen Kampf und Schiffbruch - taten.
    Es wuerde mich auch wundern, wenn man das nicht regelmæssig getan hat:
    Muscheln wegkratzen, ggf. faulige/schadhafte Teile ersetzen, mit Pech o.æ. behandeln.
    Mehr ist ja kaum, und allemal weniger Arbeit als alle 2 oder 3 Jahre ein neues Schiff zu bauen.
    Wenn man næmlich nichts tut, duerfte es sehr schnell gehen, dass ein Kahn nicht mehr seetuechtig ist. (In dem Zusammenhang: Aus was fuer einem Holz wurden die Trieren eigentlich gebaut? Sicher auch ein Anhaltspunkt fuer die Haltbarkeit, wenn man nichts tut)

    Das gilt sicher fuer alle Typen Holzschiffe zu allen Zeiten, mit dem Unterschied, dass es hier sogar leichter war als bspw. bei den "Schwimmenden Festungen" im 19.Jahrhundert.
    Aber sogar die Victory, Bj. 1765 (*) gibt's ja auch noch. (O.k., sie liegt schon ewig im Trockendock, war aber auch lange genug im Einsatz.)

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2010
    2 Person(en) gefällt das.
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ein zu langes lagern im Trockenen führt aber auch zum Verschleiß durch Schrumpfungen des holzes, welches zu Rissen führt. Ein Lebensalter wird wohl aus der Antike nicht überliefert sein. Mittelmeergaleeren in der Renaissance hatten ein durchschnittliches Lebensalter von 6 Jahren. Bei den Trieren wird es sich wohl ähnlich verhalten haben. Das hängt auch viel von den verwendeten Holzarten ab. So waren die verrottungsarmen Zedernrümpfe der Karthager sicher ziemlich haltbar.
     
    1 Person gefällt das.
  8. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Athen verfügte zwar über Bootshäuser, konnte aber nicht seine gesamte Flotte darin unterbringen. In den teilweise sehr strengen Wintern wurden die verbleibenden Schiffe an Land geschleppt was natürlich zu Witterungsschäden führte.
    Im Allgemeinen geht man von einer Lebensdauer von ca. 20 Jahren aus, was aber auch eine dem entsprechende Pflege und Wartung voraussetzt. Diese Annahme stützt sich darauf, dass Athen im Jahr etwa 10 bis 20 Schiffe bauen lassen konnte.

    Ein Belegen des Bodens mit Metallplatten scheint jedoch nur in Ausnahmefällen vorgenommen worden zu sein.

    Quellen:

    Köster, August: Das antike Seewesen. Berlin. 1969, S. 133

    Gabrielsen, Vincent: Die Kosten der athenischen Flotte in der klassischen Zeit. In: Friedrich Burrer, Holger Müller (Hg.): Kriegskosten und Kriegsfinanzierung in der Antike. Darmstadt. 2008, S. 56
     
    3 Person(en) gefällt das.
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Generell hielt eine Triere so lange bis sie sank ! :captain::D
    Aber im ernst reste von Holzschiffen sind aus Zeiten der Wikinger und Römer belegt und die Sonnenbarken der Pharaohnen haben sich erhalten, seit es die Pyramiden gibt.
    das ganze hängt von der Qualität und Lagerung des Holzes und von der Imprägnierung ab und natürlich vom Gewässer in dem die Schiffe unterwegs waren... gab es dort Muschelbefall ,Pilzbefall oder Bohrwürmer war die Lebensdauer recht kurz.
    Vergleichend kann man die Haltbarkeit von Holzbauten heranziehen und die haben es z.B. im Norwegischen auf 1000 Jahre gebracht, obwohl sie Wind und Wetter ausgesetzt waren.In der Theorie dürfte ein entsprechend päpariertes Holzschiff unwesentlich kürzer Bestand haben.
     
    1 Person gefällt das.
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    20 Jahre halte ich für durchaus realistisch, wenn die Rümpfe aus Hartholz bestanden. Andere Teile wie Ausleger ,die wahrscheinlich wie bei den späteren Galeeren aus leichten Nadelhölzern gebaut waren oder verzogene Riemen konnten jederzeit erneuert werden. Bei langen und schmalen Rümpfen wie bei den Trieren, besteht aber auch immer die Gefahr des Verziehens, besonders wenn sie über längere Zeit trocken gelagert wurden. Dann ist das Schiff unbrauchbar, da es nicht mehr geradeaus fährt.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    "Nach der Untersuchung meherer römischer Handelsschiffswrack im Mittelmeer und der Ausgrabung der Nemisee-Schiffe können wir heute feststellen, dass römische Kriegs- und Handelsschiffe eine hohe Lebensdauer besaßen. Noch vor wenigen Jahrzehnten als Ausnahme abgetan, erscheint uns ...der Bericht des Livius über eine 80 Jahre alte Quadrreme, die noch in See ging, als glaubwürdig." H.D.L. Viereck: Die Römische Flotte. S. 28
     
    2 Person(en) gefällt das.
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wie kann man auf das Lebensalters eines Wracks schließen? Es ist sicher meßbar wie alt das Holz heute ist aber das schließt doch nicht auf die Zeit, wie lange es in dem Schiff verbaut war. Die Nemiseeschiffe dürften kaum von einem langen Lebensalter künden. Wenn sie wirklich Caligula gehörten so regierte der nicht einmal 4 Jahre. Wenn sie absichtlich versenkt wurden, was man durchaus annehmen kann, dann nach der Ermordung des Kaisers wo eine allgemeine Zerstörung seiner Statuen und alles was an ihn erinnerte sicher auch vor seinen Luxusschiffen nicht haltmachte, lebten sie nicht sehr lang.
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Eingangs habe ich bemerkt, dass dieser Ruderschiffe "Schönwetterschiffe" waren.

    Eine hohe Lebensdauer wurde wohl durch die Lagerung der Schiffe in Schiffshallen erreicht. Wenn die Schiffe nicht in Gebrauch waren zog man Sie aus dem Wasser und sie erhielten einen Schiffs-Schuppen, um die Fäulnis des Holzes durch Würmer, Pilze usw. und durch die Einwirkung der Witterungsbedingungen zu schützen.

    Mehr dazu hier:

    Zea Harbour Project - Ancient History
     
    1 Person gefällt das.
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Waren das wirklich Lagerhallen für den Fall der Nichtverwendung oder nicht eher Werfthallen mit Slipanlagen für tournusmäßige Wartungs- und Ausbesserungsarbeiten ?
     
  15. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wenn ich dem Link folge, würde ich sagen sowohl als auch. Und eventuell auch als Schutz im Falle einer Belagerung gegenüber z.B. Beschuss mit brennenden Pfeilen. Es bleibt aber trotzdem ein Problem, wie von Galetto erwähnt werden Booten und Schiffe aus Holz durch Trocknung undicht. Die Boote müssten eventuell trotz der Lagerung an Land regelmäßig ins Wasser gebracht worden sein um das zu verhindern. Die Mannschaften müssen ja auch trainiert haben, weil so ein Schiff braucht Übung.

    Apvar
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Eben, insofern wäre eine Trockenlagerung nicht praktikabel.
    Hinzu kommt,daß Schiffe in der Regel nicht nur aus Spanten und Planken sonder auch aus demDichtmaterial dazwischen- meist Werg o.ä. - bestanden und das mußte aufquellen,also in Berührung mit Wasser stehen,um das Schiff wirksam abzudichten.
    ei Trockenlagerung wäre dieses Material geschrumpft.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

  18. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Was hat man in der Antike als Antifouling eigentlich benutzt, ausser vielleicht Holzkohlenteer? Mit dem Bewuchs wird ja nicht nur das Holz geschädigt, sondern der Widerstand im Wasser wird höher, so das nicht mehr die Geschwindigkeit eines sauberen Schiffes zur Verfügung steht, sondern wohl auch die Strecke abnimmt, auf der die Mannschaft das Schiff pro Tag bewegen kann.

    Apvar
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Tante Wiki weiß es.
    Holzschutz ? Wikipedia
     
  20. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Vermutlich kalfatert,geteert oder mit Leinöl behandelt
    Im Norwegischen sind die Wetterseiten der Stabkirchen,die seit knapp 1000 Jahren stehen, mit einer Art Teeranstrich behandelt.
     

Diese Seite empfehlen