Wie lassen sich die hohen Verluste der Franzosen in den 3 Schl. Kriegen erklären?

Ich habe jetzt über die Uni Fernleihe The French Armies in the Seven Years' War: A Study in Military Organization and Administration von Lee Kennett bekommen und durchgelesen. Ist wohl derzeit das beste an Literatur, was es zur frz. Armee im Siebenjährigen Krieg auf englisch gibt (obwohl es von 1967 ist :D).
Und während dieser Stunden stand die Infanterie (auch hier die absoluten Elite-Regimenter) wie auf dem Exerzierplatz wartend - aber in bester Reichweite der alliierten Artillerie. Die Ärmsten standen also die ganze Zeit da und wurden heftigst dezimiert - bis dann der Rückzugsbefehl kam.
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Der Kommandant der Grenadiers de France, der Marquis de Saint Pern, soll seine Soldaten nicht aus dem Feuer abgezogen haben um einem hinter ihnen stehenden Grenadier Trupp beeindrucken zu können. Restultat: 300 Tote, darunter 2 Colonels (einer davon war der Vater von Lafayette). Ein weiteres Beispiel für das im Gegensatz zur militärischen Effizienz stehende Ehrenverständnis des Offizierkorps.

Wahrscheinlich waren die eingesetzten Mittel eben doch nicht ausreichend, um ein gutes Stück entfernt von den eigenen Nachschubbasen ein so großes Gebiet zu besetzen und zu halten.
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Der Kostenaufwand pro Soldat war bei der frz. Armee der höchste aller am Krieg beteiligten Armeen. Problem war, dass es keinen Einfluss auf die Qualität der Armee hatte. Die frz. Armee hatte etliche strukturelle Fehler. Das Brot für die Truppe wurde z.B. nicht mit mobilen Öfen gebacken, sondern mit Ziegelöfen, welche vor Ort erst errichtet werden mussten.

Wie es genau um die finanzielle Lage Frankreichs stand, weiß ich momentan nicht.
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Frankreich war schon zu Beginn des Krieges in keiner guten Lage. Genaue Zahlen mit Verwendungszweck sind im Grunde nicht mehr wirklich aufzutreiben, habe noch nichts in der Richtung gefunden. Kennett gibt an das viel in den Jahren 1791 und 1871 unwiederbringlich verloren gegangen ist. Allerdings ging es den Ministern Ludwigs des XV. damals auch nicht anders. Für 1758 wurde mit einem Defizit von 133.000.000 Livres gerechnet. Nur 84.000.000 Livres daneben.^^
Die ordonnancement au comptant war für "geheime" Ausgaben gedacht, allerdings wurden unter Ludwig XV. damit Summen von bis zu 100.000.000 Livres bezahlt. Verwendungszweck und Empfänger waren nicht erkenntlich. Auch waren die Informationen über die Ausgaben oft erst viel zu spät verfügbar. So z.B. die Daten der besonderen Kriegsausgaben (extraordinaire des guerres) der Artillerie für 1758, welche erst 1770 bei der Chambre des Comptes vollständig waren.

Es hätte wohl die klare Führungsstruktur gereicht, die französischen Truppen waren gut genug, um sie auch ohne Charisma zu führen.
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Das Offizierskorps hätte einer kompletten Überarbeitung bedurft. Gegen Ende der Herrschaft Ludwigs XV. kamen auf 900 Colonels 163 Regimenter. Diese enorme Menge an hohen Offizieren konnte nicht sinnvoll untergebracht werden und war wohl auch sicher nicht interessiert daran das ein Oberbefehlshaber lange im Amt blieb.

General Cornillon an Belle-Isle:
"Was den meisten Schaden anrichtet, ist die große Menge an nutzlosen und faulen Offizieren; sie setzen ein schlechtes Beispiel, Stimmen Kritik an, welche ihre Untergebenen annehmen."

Belle-Isle an Mortaigne:
"Sie schwärmen in den Hauptquartieren herum in tumultösen Versammlungen; streitend, Fehler findend und Arbeit störend."

Kommt es nicht desöfteren vor, dass bei Kompetenzgerangel an der Spitze, nach unten um so energischer auf den Befehlsweg beharrt wird?
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Ging nicht so einfach, der Druck aus Versailles war enorm. Die Intrigen setzten sich in der Armee fort. Wenn der Untergebene gute Verbindungen hatte, musste er mit Vorsicht behandelt werden.
Schon bei der Schlachtordnung war der General zur Rücksicht auf die Offiziere gezwungen.

Clermont an Belle-Isle, 15. Juni 1758:
"M. de Randant wollte zur Linie zurückkehren.... M. d'Armentières fand das es unannehmbar für ihn währe bei Infanterie als zweiter unter M. de Contades zu kämpfen and wünschte die Verlegung zur Kavallerie. M. de Poyanne wollte bei den Carabiniers bleiben, was mich dazu zwang alle Offiziere des Rechten und des Linken Flügels umzuverteilen und meinen Plan störte, die Infanterieoffiziere zur Infanterie und Kavallerieoffiziere zur Kavallerie zu packen."

Im Prinzip war es wohl eine generelle Haltung der europäischen Adelskavallerie, Mut und direkten Angriff höher zu schätzen als disziplinierte Taktik und geschicktes (feiges) Manövrieren. Aber die Franzosen hatten ja schon im Mittelalter den Ruf (und das Selbstbild), die Elite der Ritterschaft zu sein und diese Ideen am konsequentesten zu leben.
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Die Idee die Kavallerie im Zentrum zu postieren dürfte für die frz. Offiziere gar nicht so unbekannt gewesen sein. Es gab unter Ludwig XIV. schon eine erfolgreiche Schlacht, mit der gleichen Aufstellung.
Hast du Kriegswesen im Zeitalter der Kabinettskriege schon durchgelesen, Brissotin? Ich finde die Stelle nicht mehr wieder. :fs:
 
AnDro schrieb:
300 Tote, darunter 2 Colonels (einer davon war der Vater von Lafayette)
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Ein interessanter Seitenaspekt der Schlacht von Minden - sie hatte in zweierlei Hinsicht enormen Einfluß auf die Unabhängigkeit der USA und damit den weiteren Verlauf der Weltgeschichte.

Einerseits den Tod des Vaters Lafayette - den der Sohn den Engländern so übel nahm, daß er sein Vermögen zur Unterstützung des Unabhängigkeitskriegs einsetzte und für die entscheidende französische Hilfe sorgte.

Und andererseits Lord Sackville, dessen Verweigerung die Alliierten beinahe den Sieg gekostet hätte. Er wurde danach vom Militärgericht als unbrauchbar aus dem Armeedienst ausgestoßen - und ging deswegen in die Politik. Um dann als Minister einen so inkompetenten Umgang mit den Kolonien zu pflegen, daß diese schließlich den Aufstand wagten.
Es gibt wohl kaum noch eine Führungsfigur in der englischen Geschichte, die dem Land so doppelt geschadet hat.

Ein weiteres Beispiel für das im Gegensatz zur militärischen Effizienz stehende Ehrenverständnis des Offizierkorps.
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Richtig.
Wichtiger als der Gesamterfolg war die persönliche Reputation als kaltblütiger Krieger. Wobei man immerhin zugute halten muß, daß sie sich der Gefahr auch persönlich aussetzten, nicht nur im Wettbewerb standen, wer mehr seiner Leute verheizte.
Die Engländer (die sich ja in jahrhundertelangen Kriegen immer an den Franzosen maßen) haben diese Haltung weitgehend übernommen, wenn auch nicht ganz so konsequent.

Das hat ein Militärhistoriker mal so formuliert: "Die Aufgabe eines englischen Offiziers ist es, seinen Leuten elegant vorzusterben. Die Aufgabe eines preußischen Offiziers ist es, seine Leute zum Sieg zu führen".
Angeblich finden sich Reste dieses Unterschieds auch heute noch in der britischen bzw. deutschen Armee.

Ging nicht so einfach, der Druck aus Versailles war enorm. Die Intrigen setzten sich in der Armee fort. Wenn der Untergebene gute Verbindungen hatte, musste er mit Vorsicht behandelt werden.
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Wie man am Verhältnis Contandes / Broglie sah. Deine Zitate zeigen das alles sehr gut.

Es gab unter Ludwig XIV. schon eine erfolgreiche Schlacht, mit der gleichen Aufstellung.
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Welche war das?

Umgekehrt sieht es Archenholz, ich übernehme mal den Wikipedia-Absatz:
Der Offizier und Militärschriftsteller Johann Wilhelm von Archenholz (1741–1812) bezeichnete diese Maßnahme später als „widersinnige Anordnung“, die „alle Grundsätze der Taktik aus den Augen setzte“ und verwies darauf, dass eine solche Aufstellung schon 1704 in der Schlacht bei Höchstädt zur Niederlage eines französischen Heeres geführt hatte; Vgl. Johann Wilhelm von Archenholz: Geschichte des Siebenjährigen Krieges in Deutschland, Leipzig 1791, S.268
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Neue Zahlen

Hastenbeck (1757)

Verbündete: 36.000/1.400
Franzosen: 60.000/2.300

Krefeld (1758)

V.: 30.500/1.800
F.: 47.000/8.200 (davon 3.000 Gefangene)

Bergen (1759)

V.: 24.000/2.373
F.: 30.000/4.000

Minden (1759)

V.: 41.000/3.800
F.: 61.000/über 5.000
*

* Olaf Groehler: "Die Kriege Friedrichs II." Militärverlag der DDR, Berlin, 1986
 
Hallo,

bei Minden und Celle war das Dragoner-Regiment Nr. 8 - Flammarens dabei.
Dieses Regiment muss dort stark gelitten haben. Wurde 1759 erst einmal wiede zurück nach Frankreich in die Normandie geordert.
1761 ging es dann zurück und das Regiment war an der Schlacht Johannisberg bei Bad Nauheim dabei.
Dieses Regiment hat dann im hessischen Hinterland vom, 10.10. bis 16.11.1762, mit der Stärke von 500 Mann an einen Ort gelegen.
Hat jemand noch mehr Info zu diesem Regiment.

ne hesse :winke:
 
letztergisone schrieb:
Hallo,

bei Minden und Celle war das Dragoner-Regiment Nr. 8 - Flammarens dabei.
Dieses Regiment muss dort stark gelitten haben. Wurde 1759 erst einmal wiede zurück nach Frankreich in die Normandie geordert.
1761 ging es dann zurück und das Regiment war an der Schlacht Johannisberg bei Bad Nauheim dabei.
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Hast Du noch mehr Informationen zur, von Dir genannten, Schlacht bei Nauheim oder Johannisberg? Ich hatte sie nicht mit aufgeführt.
 
Ich verfolge den Thread schon lange. Meine Erklärung ist diese. Wir fokussieren die Frage nach den hohen französischen Verlusten auf Ereignisse im westlichen Deutschland, da spielten sich schließlich die fraglichen Feldzüge ab. Hat schon jemand von euch an Desertation in Feindesland gedacht? Nach der Schlacht traten die Regimenter wieder unter die Fahne zur Inspektion, wer fehlte musste aber nicht tot oder verletzt sein. :pfeif: Lieber ein lebender Feigling als ein toter Held...
Genau das Problem hatten auch deutsche Feldherren gerade dann, wenn sie nicht im Mutterland operierten, dem Alten Fritz seine Verbände schmolzen wie Butter in der Sonne, sobald sie in Böhmen waren. Es gibt genug weitere Beispiele speziell aus der Zeit des Absolutismus.
Eine besondere "Unfähigkeit" der frz. Truppen und Generalität, wie dies vielleicht die Eingangsfrage suggeriert, mag ich nicht zu erkennen.
 
balticbirdy schrieb:
1.
Ich verfolge den Thread schon lange. Meine Erklärung ist diese. Wir fokussieren die Frage nach den hohen französischen Verlusten auf Ereignisse im westlichen Deutschland, da spielten sich schließlich die fraglichen Feldzüge ab. Hat schon jemand von euch an Desertation in Feindesland gedacht? Nach der Schlacht traten die Regimenter wieder unter die Fahne zur Inspektion, wer fehlte musste aber nicht tot oder verletzt sein. Lieber ein lebender Feigling als ein toter Held...

2.
Eine besondere "Unfähigkeit" der frz. Truppen und Generalität, wie dies vielleicht die Eingangsfrage suggeriert, mag ich nicht zu erkennen.
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1.
Mag sein. Ich habe noch nicht viel über das Desertieren der Franzosen gelesen. Eine gute Frage wäre, ob Sprachbarrieren oder Mentalitätsunterschiede ein Hindernis gewesen wären.
Aber im Grunde spielt das auch kaum eine Rolle. Dennoch hätten wir die absoluten Zahlen, dass die Verluste grundsätzlich höher waren als bei den Verbündeten - wenn auch vielleicht in Prozentwerten nicht so arg schlimm.

2.
Dazu schrieb ja AnDro ausführlich im Beitrag vom 21.07.2009 21:13. Zumindest einigen Befehlshabern scheinen die grundsätzlichen Probleme des Offizierskorps aufgefallen zu sein. Behoben wurden sie aber dennoch nicht. Wenngleich es Reformen zwischen dem Siebenjährigen und dem Amerikanischen Unabhänigkeitskrieg gab, hatte man auch dort wieder einen großen Überhang an (unnötigen) Offizieren.

Ich denke auch, dass die Reformtätigkeit nach der Niederlage im Siebenjährigen nahelegt, dass es eben Defizite gab.
 
balticbirdy schrieb:
Hat schon jemand von euch an Desertation in Feindesland gedacht?
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Da kommt es wohl sehr darauf an, wie feindlich das Land wirklich ist.

Ein "Ausländer" in preußischen Diensten, meist also ein Geworbener aus einem anderem deutschen Territorium, hat wohl ganz gute Möglichkeiten, nach dem Desertieren irgendwo Hilfe zu finden. Je näher an seinem Heimatland, desto besser.

Ein französischer Deserteur in Deutschland dagegen - kann der auf Aufnahme, Verpflegung, Hilfe hoffen? Oder muß er nicht eher befürchten, von den Bauern eines über den Schädel zu bekommen, wenn er sich irgendwo blicken läßt?
 
R.A. schrieb:
Da kommt es wohl sehr darauf an, wie feindlich das Land wirklich ist.

Ein "Ausländer" in preußischen Diensten, meist also ein Geworbener aus einem anderem deutschen Territorium, hat wohl ganz gute Möglichkeiten, nach dem Desertieren irgendwo Hilfe zu finden. Je näher an seinem Heimatland, desto besser.

Ein französischer Deserteur in Deutschland dagegen - kann der auf Aufnahme, Verpflegung, Hilfe hoffen? Oder muß er nicht eher befürchten, von den Bauern eines über den Schädel zu bekommen, wenn er sich irgendwo blicken läßt?
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Ist hier OT, aber Böhmen war ja auch ein denkbar schlechtes Beispiel. Soweit mir bekannt liefen in Böhmen und Mähren dann eben oftmals diejenigen wieder weg, die man eben dort ein andermal "geworben" hatte. In ihrer Heimat entlaufen, konnten die Böhmen natürlich auf Unterstützung hoffen und wenn die Chancen zur sicheren Flucht gut waren, dann doch in Mähren und Böhmen eher als im Hochsicherheitstrakt Preußen.;):fs:
 
@brisso: Ist hier OT, aber Böhmen war ja auch ein denkbar schlechtes Beispiel. Soweit mir bekannt liefen in Böhmen und Mähren dann eben oftmals diejenigen wieder weg, die man eben dort ein andermal "geworben" hatte.
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Mag sein, aber dann stellt sich die Frage nach der Zusammensetzung der frz. Armee. Wo kamen die Rekruten her, wenn man am Rhein ständig präsent war? Eine Nationalarmee war es im 17./18. Jahrhundert bestimmt nicht.
 
balticbirdy schrieb:
Mag sein, aber dann stellt sich die Frage nach der Zusammensetzung der frz. Armee. Wo kamen die Rekruten her, wenn man am Rhein ständig präsent war? Eine Nationalarmee war es im 17./18. Jahrhundert bestimmt nicht.
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Außer der Fremdregimenter schon, das war ja dann 1789 das Problem mit den unzuverlässigen Truppen. Das habe ich zumindest so Delbrück entnommen.:winke:
 
Brissotin schrieb:
Also war diese Schlacht ein Sieg der Franzosen?

Leider gehen aus den angaben keine Verlustziffern oder auch nur die Zahl der Beteiligten hervor.
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Bei der Schlacht am Johannisberg bei Bad Nauheim haben die Franzosen gewonnen.
Am Johannisberg bei Bad Nauheim

Durch diese Unfälle wurden die französischen Marschälle so geschwächt, dass Conde` eiligst nach Hessen berufen wurde; der Erbprinz von Braunschweig griff ihn zwar, um diese Vereinigung zu hindern, am 1. Sept. 1762 am Johannisberg an, wurde aber gefährlich verwundet und sein schwächeres Corps geschlagen.

Es werden 2400 Mann an Verlusten genannt die ich auf die Bataillone und Escadronen des Erbprinz beziehe.

Brücker Mühle, Amöneburg

Das etwa 14stündige Gefecht, hatte auf beiden Seiten 527 Tote, 1363 Verletzte und 19 Vermisste gekostet.
Ab 21. September 1762 – endet mit Vorfrieden und Waffenstillstand
Am 14. Nov. erhielt dann auch Herzog Ferdinand vom englischen König die Vollmacht, mit den Franzosen über einen Waffenstillstand zu verhandeln. So trafen sich am 15. Nov. 1762 auf Einladung der französischen Marschälle die Heerführer beider Seiten im Brücker Wirtshaus und schlossen Waffenstillstand. Er wurde unterzeichnet von Herzog Ferdinand von Braunschweig und den französischen Marschällen Graf d'Estrées und Fürst von Soubise, die im Anschluß den Generälen der Verbündeten ein Essen gaben; und zwar in einem Raum des Wirtshauses, dessen östliche Wand von etwa 60 Kanonendurchschlägen durchlöchert war.Tode, Verwundete und Vermiste



Männer
Pferde
British




Grenadiers of the Guards
7


First Guards
50


Coldstream Guards
30


Third Guards
60


87th Highlanders
33


88th Highlanders
53


Maxwell's grenadiers
41


Eustace's grenadiers
42



316





Hanoverian




Cavalry
1


Infantry (6 bns.)
289



290





Hessian




Infantry (4 bns.)
108



108





Artillery




Hanoverian (Bückeburg)
31
18 Pferde


31





Zusammen

745 Männer
18 Pferde
Ich such mal weiter

ne hesse :winke:
 
Aber im Grunde spielt das auch kaum eine Rolle. Dennoch hätten wir die absoluten Zahlen, dass die Verluste grundsätzlich höher waren als bei den Verbündeten - wenn auch vielleicht in Prozentwerten nicht so arg schlimm.
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Es gab noch eine "Personengruppe", die sicher auch zu den hohen Verlustzahlen beigetragen hat: Die passe-volants, waren unbesetzte Stellen für die der Hauptmann den Sold einstrich. So eine Schlacht ist ja eigentlich eine perfekte Gelegenheit um ein paar fiktive Soldaten verschwinden zu lassen. Hohe Verlustzahlen konnten finanziellen Gewinn abwerfen.
Ein französischer Offizier musste sich seine Stelle in der Regel kaufen und war dementsprechend darauf angewiesen auch Gewinn zu machen. Sicher ein Anreiz zur Korruption, die in diesem Fall gefährlich wird. Wie soll man als Kommandeur ein genaues Bild über die eigene Truppenstärke gewinnen?

Noch eine 4. Zahl für Fontenoy:
Denis Gandilhon gibt in "Fontenoy. France Dominating Europe" ca. 10.000 Verluste pro Seite an.
 
AnDro schrieb:
Noch eine 4. Zahl für Fontenoy:
Denis Gandilhon gibt in "Fontenoy. France Dominating Europe" ca. 10.000 Verluste pro Seite an.
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Diese Zahl läge allerdings bedeutend höher als diejenigen in meinem ersten Beitrag.
So ganz hatte ich bis jetzt nicht verstanden, warum nicht die angreifenden Verbündeten mehr Verluste als die abwehrenden Franzosen hatten.
 
Brissotin schrieb:
So ganz hatte ich bis jetzt nicht verstanden, warum nicht die angreifenden Verbündeten mehr Verluste als die abwehrenden Franzosen hatten.
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Mal grundsätzlich: Der Verteidiger hat oft einen Stellungsvorteil, der ihn etwas vor Verlusten schützt. Aber der Angreifer kann die Schwerpunkte setzen und die Kämpfe (und Verluste) vorzugsweise dort stattfinden lassen, wo er überlegen ist.
Daher ist es m. E. erst einmal offen, ob Verteidiger oder Angreifer in einer konkreten Schlacht mehr Verluste haben werden.

In Fontenoy ist es den Engländern ja gelungen, zeitweise die französischen Linien zu durchbrechen und bei den unorganisiert zurückbleibenden Resten hohe Verluste zu verursachen. Das hat wohl die eigenen Verluste während des ersten Angriffs und dann beim Rückzug kompensiert.
 
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