Wie latinisiert war Sizilien vor den Aġlabiden?

@El Quijote

ihr wollt oft auch für ganz logische Dinge meiner Meinung nach Quellen wie z.B. im Thread über Alexander den Großen wobei ich danach schon Quellen gepostet habe.

Ok mein nächster Post in diesen Thread wird alle möglichen Quellen enthalten über Griechen in Süditalien und Sizilien von der Kolonisation bis zur Normannenherrschaft die ein Bezug zu unseren diskutierten haben, etwas später da ich jetzt gehe.

 

@El Q
Tante Wiki ist nicht so exakt wie du Marsala ? Wikipedia

 

du meinst wahrscheinlich Überlegungen oder Meinungen, welche dir wahrscheinlich oder selbstverständlich vorkommen - das ist aber was anderes als Logik :winke: (zudem wäre wohl für alle eine Logik der historischen Entwicklungen sehr überraschend)

 

ich mein Sachen über die ich gelesen habe, z.B. steht nirgendwo exakt eine Antwort auf einer eventuellen Frage doch es gibt genug Belege aus zeitgenössischen Quellen die das bestätigen in dem die Situationen beschreiben und auch Ereignisse erwähnen die sowas belegen.

 

Alles zur seiner Zeit . Vielleicht finde ich für genug Sachen die ich behaupte keine direkte Quellen, finde auch das Buch "The western Greeks" nicht mehr doch ich werde mir Mühe geben.

 

Ein Ausstellungskatalog als Hauptquelle? Auch wenn Carratelli sicherlich kompetent ist, erscheint mir das dann doch etwas dünn, aber ich schau ihn mir die Tage mal in der Unibib an.

 

Mit "The Western Greeks" mein ich das Fachbuch von den Archäologen Valerio Massimo Manfredi dass um 2003 rausgekommen ist.

 

Welche ist denn die Frage genau? Hier stellen sich viele Fragen und Sie urteilen übereilig. In diesem Buch steht viel über die griechischen Siedlungen im westlichen Mittelmeerraum, die Einheimischen, die Situation des Ortes bevor die Griechen ankamen, die Situation im griechischen Mutterland, gründe und Ursache der Kolonien, ihre Entwicklung, auch antike Texte die damit zu tun haben, Kriege die stattgefunden haben und einiges mehr.

Hier mal einige Städte aus Süditalien und Sizilien die nicht an der Küste lagen:

Hyria, Ginosa, Ruvo, Thurii, Medma, Temesa, Siris, Pistoicos, Akrai. Es sind bekannte Polis wobei diese wieder weiter landeinwärts kleinere Außenposten und Ortschaften hatten. Auch die Stadt Enna inmitten von Sizilien stand unter griechischer Kontrolle eine Zeit lang und war griechisch geprägt obwohl keine griechische Kolonie. Solche Kleinigkeiten zeigen doch eine griechische Präsenz auch weiter landeinwärts, muss ich da Quellen finden die sowas genau berichten?

 

und schaut man bei Tante Wiki nach, was Magna Graecia ist, dann findet man da u.a. auch folgendes:

Magna Graecia ? Wikipedia

ob das stimmt, weiß ich nicht - aber das betrifft die Zeit als röm. Provinz (wobei ich eine völlige Assimilierung für übertrieben halte) --- uns interessiert aber die Z&eit der byz. bis normann. Herrschaft auf der Insel :winke:

 

Es wurden viele Fragen gestellt also eins nach dem anderen. Wenn wir eine ununterbrochene Kontinuität beweissen wollen dann ist auch die Zeit nach der Römer Eroberung bis zur wieder Eroberung durch Ost Rom wichtig. einige von den Städten in Süditalien waren ununterbrochen griechischsprachig, Tarantas zum Beispiel und andere. Ich glaube auch ein guter Teil der Landbevölkerung. Was Sizilien angeht waren meiner Meinung da noch mehr griechischsprachige als im Festland. Auch paar von diesen Städten sind ununterbrochen griechsichsprachig geblieben bzw mit griechischer Bevölkerung.
Ich weiss nicht wieso ich mich sehr oft wiederhole, aber das stimmt so nicht. Wenn uns bekannte große Städte bewusst sind wo auch unter den Römern griechisch gesprochen wurde, wie kann so eine Aussage von Wikipedia zutreffen?
Die oberen Städte sind Gründungen die sich landeinwärts befinden, bin mir sicher es lassen sich noch ein paar finden außer die wo ich danach hinzugefügt habe wenn ich weiter suche, das war nur eine antwort auf den Zweifel dass die Griechen auch im Landesinneren präsent waren.
Von der einen waren die Griechen angeblich nur in den Küsten Städten zu finden und von der andere überlebt das griechische in abgelegenen Ortschaften, bisschen wiedersprüchlich.

 

gräme dich nicht, denn Wikipedia hat zu diesem Thema unter anderem Titel auch andere Mitteilungen (die dir mehr behagen werden), z.B.:

Geschichte Siziliens ? Wikipedia

...das ist ja unser Problem: es gibt differierende Darstellungen, übrigens allesamt mit Literaturangaben (Plural) :winke: -- weil diese aber zu differierenden Ergebnissen führen, diskutieren wir das ja.

 

Du behauptest stets, dass wir das "wissen", aber Tatsache bleibt, dass wir es eben nicht wissen. Angesichts fehlender oder dürftiger Quellen können wir nur vermuten und Hypothesen aufstellen - mehr nicht.

Eine dieser Hypothesen lautet, dass die griechische Bevölkerung der Magna Graecia bereits vor der Eroberung durch die Römer stark dezimiert war, weil einige Griechenstädte wie Sybaris oder Cumae untergegangen waren und die griechischen Bewohner sich an einheimische italische Stämme assimiliert hatten. Bei Cumae liest sich das dann so:

Cumae ? Wikipedia

Wie dekumatland oben schon anführte, folgert diese Hypothese weiter:

Magna Graecia ? Wikipedia

Eine weitere Aussage lautet so:

http://dev.eurac.edu:8080/autoren/mitarbeiter/lvoltmer/min/griechen.pdf

Überall handelt es sich jedoch lediglich um Hypothesen und Vermutungen, die durchaus voneinander abweichen, da keine aussagekräftigen Quellen vorliegen. Es ist ungewiss, ob es nach dem 5. Jh. noch eine griechische Bevölkerung in Süditalien gab und wenn ja, in welcher Zahl man sich das vorstellen muss.

 

Ja das sind nur ein paar von paar dutzenden Polis im süditalienischen Festland. Da stimme ich auch zu dass kleinere oder größere griechische Sprachinseln übrig blieben und eine größere Latinisierung stattfand als in Sizilien. Habe auch dass mit den Griechen Städten im süditalienischen Festland erwähnt die von den Einheimischen eingenommen werden, dennoch gab es auch Städte die einfach erst von den Römern erobert wurden und griechisch blieben. Habe ich auch noch mal geschrieben und analysiert. Aber die meisten Quellen berichten uns speziell über Sizilien eine mehrheitliche griechische und griechischsprachige Präsenz und diese Meinung repräsentiere ich auch. Bitte lest und versteht meine vorherigen Beiträge damit ich nicht alles oft wiederholen muss.

 

am lesen und verstehen scheitert es hier nicht - wie schon mehrmals aus verschiedenen Richtungen mitgeteilt, wäre es hilfreich, wenn du entweder mehr als deine Überzeugung bringen würdest (also Quellen für deine kontinuierlich gebrachte Meinung) oder wenn du langsam einsehen wolltest, dass deine Meinung eben wie die gegensätzliche lediglich hypothetisch ist.

 

Das Thema handelt um Sizilien. Kommt aus den meisten Quellen nicht heraus dass der Großteil der Bevölkerung auch nach der römischen Eroberung griechischsprachig blieb bis zum 5. Jahrhundert? Dannach wird dieses Element von griechsichsprachig die sich aus Griechenland und den an die Arabern verlorenen Gebieten sich mehrheitlich in Kalabrien und Apulien niederlassen und auch zu ein Teil in Sizilien verstärkt? Gibt es bisher Meinungsverschiedenheiten? Welche sind das?
Bis zum 5. Jahrhundert nach Christus eine starke griechischsprachige Präsenz die die nächsten Jahrhunderte verstärkt wird, bis zu der Normanen Eroberung der Insel, die Fragen wurden so oft beantwortet, ich sah nirgendwo eine Quelle die über die jahre an einen großen griechischsprachigen Anteil speziell über Sizilien zweifelt.

 

Bitte zitiere doch endlich einmal diese Quellen!

 

Auch alle hier angegebenen Quellen sagen sonst nichts als eine griechischsprachige Mehrheit in Sizilien über die Jahrhunderte, während der Römer Herrschaft und bis zu den Normanen.
Wie dem auch sei ich habe mein Wort gegeben dass ich mit Quellen komme und das werd ich auch machen. Heute wo ich mehr Zeit hatte in der früh habe ich über griechische bzw griechischsprachige Ortschaften im Landesinneren gesucht, den diese Frage wurde auch gestellt. Nur Geduld werd die ein oder andere Quelle finden jetzt suche ich nicht nach Quellen den ich muss auch paar andere Sachen erledigen am PC bin auch nicht zuhause.