Wie sahen germanisch/nordische Heiden das Christentum?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 21. August 2022.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Wobei die Vorstellungen hierzu, die in solchen Romanen transportiert werden, Fiktion sind und ganz gerne dabei eine Partei ergreifen: zum Beispiel die brit. Uthred-Romane, die immerhin bzgl. Lokalkolorit und Ereignisgeschichte gut recherchiert sind, ergreifen Partei für den heidnischen Helden und stellen die Kirche bzw. hohe kirchliche Würdenträger negativ dar.

    Möglicherweise kann dem Heliand ein wenig entnommen werden: dort werden Jesus und seine Jünger kriegerische Gefolgschaft dargestellt, laut Tante Wiki eine Maßnahme, um den german. Heiden die Frohbotschaft schmackhaft/verständlich zu machen - offenbar hielt man diese Darstellung für nötig, weil den Heiden die christliche Glaubenswelt ohne solche Vermittlung zu unverständlich, zu fremdartig war (?)
     
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  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Gutes Beispiel, denn es zeigt mE die Vielschichtigkeit; der damaligen Situation und der Möglichkeiten eines historischen Romans. Natürlich ist die Sicht des Ich-Erzählers auf das Christentum und die Kirche sehr negativ. Auf der anderen Seite werden aber auch die Vorzüge der Christianisierung deutlich (teilweise sogar dem Helden...), zB bei der Einigung des Landes (was ständige Kämpfe verhindert), oder in der Verwaltung (was zu größerer Rechtssicherheit führt). Uthred mag die Kirche nicht, aber dennoch kämpft er beständig für sie bzw für das kirchenfreundliche Wessex, und das durchaus aus gutem Grund.
     
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  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Wenn man sich über die das Verhältnis etwa heidnischer Wikinger zum Christentum unterhält, wird man eine ziemlich heterogene Gemengelage antreffen.

    Klöster wie Lindisfarne waren attraktive Orte mit reichlich potenzieller Beute und nicht sehr wehrhafter Klientel von der man sie erbeutet. Überfälle auf Städte wie Hamburg, Paris und London waren zwar äußerst lukrativ, und sie waren eine brachiale Methode der Umverteilung, die vielleicht durchaus nach dem Geschmack mancher nordischer Recken war, auf Dauer aber ein wenig zu brachial und auch kein nachhaltiger Umgang mit Ressourcen. Umbringen kann man einen Zeitgenossen zwecks Umverteilung nur einmal, auch versklaven ist nicht sehr nachhaltig.

    Wenn dann ringsherum nur noch christliches Abendland ist, dann ist es irgendwann einfach Zeit, auch selbst dem Club beizutreten, dann bekommt man von einem Bischof etwas geschenkt. Wenn man zivilisiertere und effektivere Methoden der Umverteilung anwenden will, braucht man schriftkundiges und gut organisiertes Personal, so dass man gut daran tut, sich mit der Kirche zu arrangieren.

    Hrolf oder Rollo war ein ziemlich ungemütlicher Typ, der einen der letzten Wikinger-Angriffe auf das Westfrankenreich anführte. Rollo nahm das Christentum und die Normandie als Lehen an. Seine Nachfolger lernten ´Französisch, und Wilhelm dem Eroberer und den Normannen gelang, woran Hitler und Napoleon scheiterten: Sie eroberten England, und sprachlich und kulturell haben sie England stärker verändert, als die Römer und kulturell viel tiefere Spuren hinterlassen, als all die Wikingerfürsten, die im Laufe der Zeit Raubzüge nach England unternommen hatten.
     
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  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ich glaube, es führt uns zu weit in die Belletristik, wenn wir uns bei Uthred aufhalten (der fiktive Held ist Sproß eines angelsächsischen Kleinadelshauses, wird von "Wikingern" geraubt und großgezogen, kämpft danach als Gefolgsmann König Alfreds - eine geschickte Fiktion, um allerlei Gruppierungen in Alfreds Kampf gegen das "heidnische Heer" aus der Perspektive des Helden darzustellen)
    Problematisch daran: man weiß nichts, auch aus den Quellen (angelsächsische Chronik etc), über die Religion des "heidnischen Heers".

    Indirekt aufschlussreich für die Fragestellung des Fadens ist der Heliand. Der Wikipedia Artikel bietet einen Einstieg: Heliand – Wikipedia
    Zwar ist auch der Heliand christliche Perspektive und dokumentiert, was man aus dieser Perspektive für nötig hielt, um den noch heidnischen Kriegern den christlichen Glauben zu vermitteln - aber genau das ist interessant, denn der/die Verfasser war in seiner Zeit hoch gebildet und hat sich seine Vermittlungsweise (Christus als Gefolgschaftsherr, als "Degen", Einbezug des Schicksals (wurd, ae. wyrd) etc) sicher gut überlegt. Offenbar war den Heiden die Passionsgeschichte nicht heldenhaft und kriegerisch genug.
     
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  5. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Vom Heliand hab ich schon auf Wiki gelesen, sehr interessant. Man hat also zumindest vereinzelt versucht den Heiden das Christentum schmackhaft zu machen...würde ich gern mal lesen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Naja nach Alexander dem Großen verschwindet das klassische Heidentum ja immer mehr, auch wenn es blöd ist. Das griechisch-römische Heidentum hätte nicht überlebt wäre Jesus nie geboren worden. Die philosophischen Denkschulen von Platonismus bis zum Hedonismus hatten mit klassischem heidnischen Glauben wenig zu tun. Die Mysterienkulte aus dem Osten auch wenig, einen Hang zum Monotheismus ist doch unübersehbar und seit dem Hellenismus nicht zu übersehen. Das hellenistische Judentum hätte möglicherweise sowieso Europa erobert, auch ohne die Christen und bei dem starken Platonismus, wäre es theologisch vielleicht nicht mal ein großer Unterschied zum eigentlichen "Christentum", die Frage ist eher hätten die hellenisierten Juden genauso ihre "zurückgebliebenen" Brüder gehasst wie die Christen oder wären alle Juden hellenistische Juden geworden, diese Fragen weiß nur Gott sollte er existieren.

    ;)

    Ich glaube beide Autoren haben mit dem was wir unter Heidentum verstehen, wenig zu tun, außer man fasst alles was nicht christlich ist als Heidentum zusammen. Kann man, aber mit dem glauben eines Griechen an Herkules und Zeus im 5. Jahrhundert. Der Glaube konservativer Theologen und Gläubiger hat dagegen durchaus sehr starke anhaltspunkte.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Fehlt hier ein Wort? ...hätte auch nicht überlebt...?

    Woran machst du diesen Hang zum Monotheismus bei den Diadochenreichen oder den Römern fest? Ich sehe das, was du als unübersehbar kennzeichnest nämlich nicht.

    Steile These bei einer matrilinearen Religion.
     
  10. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Das gefällt mir :) Aber gemeint ist wohl: die Antwort auf diese Fragen. Die Fragen können wir immerhin stellen, auch wenn wir keine Götter sind.
    Wer weiß, vielleicht hätte es auch der Mithras-Kult soweit gebracht oder jener Sol Invictus, der hier im Forum so gerne angesprochen wird.
    Ich glaube, du schießt übers Ziel hinaus. Gefragt war nicht, was die Heiden glaubten, sondern was sie gegen die Christen zu sagen hatten, hier allerdings im nordischen Bereich, während meine beiden Autoren natürlich Hellenisten sind.
    Z.B. der Text von Porphyrios, der ja nur noch in Fragmenten existiert. Er hatte als junger Mann den Christen Origenes kennengelernt und wahrscheinlich bei ihm Vorlesungen gehört. P. hatte damit durchaus ein Interesse am Christentum, wenn er auch sehr wahrscheinlich nicht getauft war. Es ist in diesem Zusammenhang also zunächst einmal wurscht, ob er Platoniker oder sonstwas war: zu dieser Zeit, als er sich mit dem Christentum auseinandergesetzt hat, war er es definitiv nicht (erst nach der Bekanntschaft mit Plotin, die weitaus später erfolgte). Er war zu dieser Zeit Heide, wenn auch, klarerweise, kein Anhänger von Wotan oder sonst einem nordischen Gott.
    Bei seiner Kritik bezieht sich P. auf das AT, NT und einige Kirchenväter, vor allem Origines. Ich kann natürlich das gesamte Werk nicht darlegen (hierin geht es viel um das Buch Daniel), sondern picke nur ein Argument heraus: P. sieht die Christen als eine Bedrohung der hellenistischen Welt und ihrer Kultur. Für ihn waren die Christen ein Feind der Tradition, des Kaisers, der Gesetze und der Sitten.
     
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  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Jepp, ich neige dazu in Foren sehr schnell zu schreiben, dass muss ich mir abgewöhnen und da kommen solche Faupaxe und Missverständnisse drüber. Ich muss mir auch gewöhnen drüberzulesen. Bin aber jemand der schnelle Wortgefechte aus Balkanforen gewöhnt ist, dass Niveau ist ein anderes.


    Lies dir mal Platon oder ähnliche Philosophen durch oder die Mysterienkulte. Platon und Aristotel gehen schon von einem Prinzip und die Mysterienkulte sind Henotheismus.

    Muss ich erklären, ein orthodoxer Theologe den ich kenne meint ohne den Platonismus wäre das Christentum eine jüdische Sekte, in diesem Kontext ist für mich das Christentum eine Art hellenisiertes Judentum, dass andere es nicht verstehen ist wieder mal eine Eigenheit, wieder durchlesen.

    Jeder 10 Einwohner des Römischen Reiches war Jude, die allermeisten sprachen griechisch zuhause und ohne Beschneidung und Essensregeln wären es noch viel mehr gewesen. Paulus hat dann diese Regeln ja abgeschafft, so das man jüdisch sein konnte ohne die Sachen die man nicht wollte.

    Was das mit martilinear zu tun hat weiß ich nicht. Es ist gut möglich das heute Europa jüdisch wäre.

    Wie gesagt muss Kontext stärker beachten, bin aber immer mit Statements sehr stark.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da bin ich nicht so sicher. Sicher gab es diverse philosophische Strömungen, die mit dem "klassischen" Heidentum kritisch umsprangen, aber sie waren eher etwas für gebildete Oberschichtangehörige mit Muße. Es gab auch diverse Mysterienkulte, die ihrer Verbreitung aber selbst im Weg standen, indem sie sich eine gewisse Exklusivität zu wahren suchten. Beides hat nur bedingt mit den religiösen Vorstellungen der breiten Massen, vor allem auch der ländlichen Bevölkerung, zu tun. Da war das Heidentum erstaunlich langlebig. Gregors von Tours etwa erwähnt noch für das 6. Jhdt. für den Raum Trier ein lebendiges Heidentum - trotz des staatlichen und kirchlichen Drucks.

    Allerdings eigneten sie sich eher wenig für die breite Masse wie das Christentum.

    Das halte ich für unwahrscheinlich. Es gab zwar Konvertiten, aber offensiv missioniert wie die Christen haben die Juden im Allgemeinen nicht. Außerdem galt das Judentum zwar durchaus manchen als faszinierend, daneben war aber auch schon in der Antike Antijudaismus verbreitet.

    Vielleicht sollte man eher von gewissen henotheistischen Tendenzen sprechen: Es kristallisierten sich einzelne Gottheiten (Hercules, Isis, Sol invictus, Iupiter Dolichenus, Syria Dea, Kybele, etc.) heraus, die von ihren Anhängern bevorzugt verehrt wurden, ohne dass die Existenz des Rests geleugnet wurde. Diverse Philosophen gingen von einer eher abstrakten Gottheit als oberster Allgewalt aus, ohne dass deshalb die klassischen Götter verschwinden mussten.

    Kaum, da der Mithras-Kult auf Männer beschränkt war.

    Das Problem mit den Mysterienkulten war, dass sie Teile ihrer Lehren für Eingeweihte reservierten, komplizierte Initiationsriten vorsahen und den Zugang beschränkten. Also ganz anders als die Christen, die ihre Lehren offensiv jedem, der sie hören wollte, propagierten, unabhängig von Geschlecht, Nation oder sozialem Status, und mit der Taufe einen vergleichsweise niederschwelligen Initiationsritus hatten.
     
  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das stimmt zwar für das aus dem Pharisäertum herausstammende heutige rabbinische Judentum, für das hellenische stimmt dies nicht. Naja irgendwoher die 6 Millionen Juden im römischen Reich herkommen. Muss den Rabbi suchen der dies meinte, war Sendung auf Arte gabs auf youtube.
     
  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Der Platonismus hatte eine riesige Anhängerschaft, nicht nur unter den Intellektuellen. Das Christentum hat ja "gewonnen" klar muss es besonders interessant gewesen sein.

    Das Christentum war auch eine Religion der Städte und auf dem flachen Land herrschte noch lange irgendeine Art von Heidentum. Der Bedeutungsverlust der heidnischen Kulte begann von Städten und der Materialismus/Atheismus und was da kommt. Den das der Atheismus das Ende ist und die Religionen aussterben glaube ich immer weniger, obwohl ich die These früher sehr geteilt habe.

    Ja, war aber beim Judentum genau gleich JHWH ist der größte, aber die anderen gibt es noch, dann schmiss man die anderen Weg. Die These das alle griechischen Götter Manifestationen von Zeus sind gab es auch.

    Ja wie gesagt das Christentum muss irgendwas haben was die anderen nicht hatten, sonst hätte es sich nicht durchgesetzt oder es war unter den Angeboten eines der Besten. Das klassische Heidentum hatte ausgedient.
     
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  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Tatsächlich? Das kommt mir wie eine heftige demografische Übertreibung vor.
     
  16. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Scheint kontrovers zu sein. Zählen der jüdischen Bevölkerung | Wer waren die ersten Christen?: Demontage der urbanen These | Oxford Akademisch (oup.com)

    2-10 Millionen, aber die Zahlen sind sicher nicht auf meinen Mist gewachsen.

    Moshe David Herr behauptet diese Zahlen in dieser Doku die ist sehr lang. Nennt die Hellenisten auch Missionarisch.

    [Mod an: YouTubelink entfernt. https://www.geschichtsforum.de/thema/hinweise-zu-verlinkungen.37262/ Mod aus]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. September 2022

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