wie sind die 10 Gebote Moses' im historischen Kontext einzuordnen?

megatrend

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Zur Einführung:
Zehn Gebote – Wikipedia

Die Zehn Gebote sind sowohl in der Bibel (im alten Testament, Buch Mose) als auch in der Torah (Torah = Gesetzbuch, ein Teil der jüdischen Bibel, dem Tanach) enthalten.

Hier im Geschichtsforum wurde bereits über die Zehn Gebote diskutiert:

http://www.geschichtsforum.de/f98/moses-brennender-dornbusch-eine-drogenvision-20422/
http://www.geschichtsforum.de/f29/moses-ein-gypter-10693/

Hier sollen aber andere Aspekte besprochen werden:

- wie sollen die Zehn Gebote im historischen Kontexte verstanden werden?
War das einfach ein Gentleman-Agreement (etwas salopp gesagt), dass man anderes Besitztum anerkennt?

Das Sabbath-Gebot (welches beim Christentum durch den Sonntag ersetzt wurde) war vermutlich ein Gebot, dass dem Menschen
a) einen geordneten Lebenswandel ermöglichte
b) ihm einen fixen Ruhetag zugestand, um ihn vor Uebermüdung/Ausbeutung zu schützen und ihm den Zugang zu religiösen Zeremonien zu sichern

- Das Gebot "Du sollst Vater und Mutter ehren" war vermutlich im Sinne des Achtens, Respektierens gemeint. Nichtsdestotrotz haben die Leute die Eltern jahrhundertelang gesiezt, weil das Gebot vermutlich falsch interpretiert wurde.

- Das Gebot "Du sollst nicht ehebrechen" war vermutlich in erster Linie als Schutz für die Ehefrau (und allfällige Kinder) gedacht, wobei das Gebot natürlich gegenseitig gilt!

=> diesen Thread habe ich mit Absicht nicht unter Christentum eröffnet, da er älter ist als das Auftauchen von Jesu und die Zehn Gebote ebenfalls im Judentum (Torah) als auch im Islam (siehe den eingangs erwähnten Wiki-Artikel) vorkommen.

Ebenfalls könnte man einen Vergleich zu den buddhistischen fünf Silas machen:
http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Silas

Andere Meinungen? Die Diskussion ist eröffnet. Eine Bitte hab' ich aber noch: => die Diskussion sollte nicht in eine Diskussion über die aktuelle Politik, aktuelle Zustände ausarten, denn wir sind hier bekanntlich in einem Geschichtsforum! Auch Glaubensbekenntnisse (im bejahenden als auch im verneinenden Sinne) sind unerwünscht. Danke!:)
 
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megatrend schrieb:
Die Zehn Gebote sind sowohl in der Bibel (im alten Testament, Buch Mose) als auch in der Torah (Torah = Gesetzbuch, ein Teil der jüdischen Bibel, dem Tanach) enthalten.

Hier im Geschichtsforum wurde bereits über die Zehn Gebote diskutiert
[...] Hier sollen aber andere Aspekte besprochen werden:

- wie sollen die Zehn Gebote im historischen Kontexte verstanden werden?
War das einfach ein Gentleman-Agreement (etwas salopp gesagt), dass man anderes Besitztum anerkennt?

Das Sabbath-Gebot (welches beim Christentum durch den Sonntag ersetzt wurde) war vermutlich ein Gebot, dass dem Menschen
a) einen geordneten Lebenswandel ermöglichte
b) ihm einen fixen Ruhetag zugestand, um ihn vor Uebermüdung/Ausbeutung zu schützen und ihm den Zugang zu religiösen Zeremonien zu sichern

- Das Gebot "Du sollst Vater und Mutter ehren" war vermutlich im Sinne des Achtens, Respektierens gemeint. Nichtsdestotrotz haben die Leute die Eltern jahrhundertelang gesiezt, weil das Gebot vermutlich falsch interpretiert wurde.

- Das Gebot "Du sollst nicht ehebrechen" war vermutlich in erster Linie als Schutz für die Ehefrau (und allfällige Kinder) gedacht, wobei das Gebot natürlich gegenseitig gilt!

[...] Andere Meinungen? Die Diskussion ist eröffnet.
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Was meinst du genau mit histrischen Kontext?
Du überlegst z. B., daß das das Gebot, Mutter und Vater zu ehren, möglicherweise Mißverstanden wurde, was dazu führte, daß man seine Eltern siezte. Ich habe mir daher noch einmal meine Überlegen über dieses Gebot mit Bezug auf das Mittelalter angeschaut: http://www.geschichtsforum.de/f77/bedeutung-und-bild-von-eltern-im-ma-15057/
Mein erster Gedanke war, daß deine Interpretation zu kurz gegriffen hat, aber in bezug auf das eher (späte) Mittelalter vielleicht nicht völlig verkehrt, aber die Überlegegung - im angeführten Thread nene ich es Rezeption - zumindest von deiner Frage nach dem historischen Kontext eher weg, wenn ich die anderen beiden Überlegungen betrachte.
 
Muspilli schrieb:
Was meinst du genau mit histrischen Kontext?
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es gibt verschiedene Sichtweisen:

- gab es z.B. schon so etwas wie "Vorgänger" zu den Zehn Geboten? Ich denke da z.B. an die Pharaos Thutmosis II und Thutmosis III (siehe auch den Artikel http://www.geschichtsforum.de/f29/moses-ein-gypter-10693/, leider ist der eingangs zitierte Artikel via Link nicht abrufbar, aber es geht kurz gesagt darum, dass eine der Nebenfrauen von Thutmosis II offenbar unfruchtbar war und ein Kind in einem Korb fand, dass göttlich gezeugt worden sein soll. Das war dann Thutmosis III. Oder man sehe sich diesen Link an: http://www.geschichteinchronologie.ch/judentum-aktenlage/il-ps/Geo2002_war-Moses-ein-aegypter.html) oder an die Vedischen Schriften:
Veda – Wikipedia

Kommt hinzu, dass man das Gebot Du sollst nicht töten auch mit Du sollst nicht morden übersetzen/interpretieren kann. Das alte Testament ist aber noch voll von Krieg und Mord.
 
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Muspilli schrieb:
Was meinst du genau mit histrischen Kontext?
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Ich vermute mal, @megatrend möchte auf Sittengebote im Nomadentum und in der Sesshaftigkeit hinaus :grübel:

Dem Sabbatgebot kommt nach meinem Dafürhalten ein besonderer Status zu. Es ist für das geregelte Zusammenleben nicht vonnöten, wohl aber für das Hervorheben des Verhältnisses zu JHWH und damit für die Bildung und den Zusammenhalt eines Volkes über die persönliche Gottesbeziehung, die es- auch wenn Echnaton- Fans jetzt unter die Decke gehen- wohl so zum ersten Mal gab.
Den Sabbat einzuhalten heißt, sich eine Auszeit vom täglichen Broterwerb zu leisten, sich mit Metaphysischem zu beschäftigen und das nach festen Regeln.
Das Sabbatgebot ist auch unabhängig von der Existenz eines Tempels einzuhalten.
Es verschafft im weitesten Sinne eine Einigung unabhängig vom Ort, was z.B. für ein Dasein im Exil von Vorteil ist.

Heine spricht von der Tora als einem "tragbaren Vaterland". Das Sabbatgebot könnte man als dessen Fundament sehen.

So, jetzt dürft Ihr gerne draufhauen, weil ich weder Literatur anführe noch historisch argumentiere.
Aber wie soll die Gottesbeziehung des Volkes Israel beim Thema "Zehnwort" ausgeklammert werden, wenn die Geschichte eines Volkes und seine Beziehung zu Gott so eng miteinander verwoben sind???

Wenn`s zu viel ist, einfach löschen, habe meine Gedanken schweifen lassen...
 
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Die Gründung einer Religion entsteht aus dem Bedürfnis heraus, eine neue Form des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu finden. Der Grund dafür ist, dass die alte nicht mehr funktioniert, weil sich die Lebensumstände geändert haben. Für den Menschen haben sich diese oft deshalb geändert, weil er, um eine erhöhe Bevölkerungsdichte zu stabilisieren, seine ökologischen Grenzen überschritten hat, indem er neue Techniken und Organisationsformen entwickelte.

Jede neue Gesellschafts-/Organisationsform braucht aber neue Spielregeln, sonst funktioniert sie nicht. Wenn jedes Individuum diese aus einem inneren Glauben an spätere Belohnung/Bestrafung heraus befolgt, ist das effektiver (und überhaupt erst durchführbar), als wenn an jeder Ecke ein Polizist steht.

Damit ist bereits die Notwendigkeit für die Gebote Nr. 1 und 2 - und teilweise 3 - vorgegeben. Gott zeigt sich als Herr im Hause und macht deutlich, dass in Punto Loyalität zu ihm (bzw. zu seinen Gesetzen) keine Kompromisse zugelassen sind.

Die Familie mt der Einehe im Mittelpunkt (nicht mehr die erweiterte Sippe) wird als Basiseinheit dieser Gesellschaft bestimmt und ihr Wert (Vater und Mutter ehren, nicht ehebrechen) beschworen.

Mit dem 5. Gebot wird ein altes Ärgernis angegangen. Die eigentliche Bedeutung von "Du sollst nicht töten" ist nämlich "Du sollst keine Blutrache üben". Diese ist für vereinzelt und unabhängig lebende nomadische Sippen durchaus ein probates Mittel, um sich gegen andere Sippen zu schützen. Bei engerem Zusammenleben eskaliert diese jedoch zu ständigen gegenseitigen Zweikämpfen & Meuchelmorden mit Verlust der Leistungsträger. Der daraus erwachsende Teufelskreis konnte nur durch Einrichtung einer übergeordnete Ordnungsmacht durchbrochen werden.

Die nachfolgenden Gebote regeln die wirtschaftliche und juristische Ordnung (du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren deines nächsten Haus) Ordnung. Mit "du sollst kein falsches Zeugnis reden wider deinen Nächsten" wird ein wichtige Grundlage einer komlexen Wirtschaft gelegt, nämlich das Vertrauen.

Ich bin sicher, dass alle diese Gebote vorher übliche Verhaltensweisen beschreiben, die aber der neuen Gesellschaftsordnung im Wege standen. Teilweise kann man diese veralteten Verhaltenscodices bei Lektüre der Bibel erahnen. Sie fallen uns wg. ihrer Befremdlichkeit auf. Spontan erinnere ich mich an Onan, der sich weigerte, bei der Witwe seines Bruders eheliche Pflichten zu übernehmen. Dies war sicherlich wg. der im Ehebruchparagrahen 6 priorisierten Monogamie später verpönt.

Dass es eigens in §10 hervrgehoben wird, nicht seines Nächten Haus zu begehren, zeigt nur dass dies vorher üblich gewesen sein muss, dies zu tun. Die Isaeliten fanden es noch okay, sich Jericho einfach anzueignen. Das hatte aber keine Zukunft, das Eigentum musste geschützt werden, sonst wäre es mit der neuen Ordnung der Wirtschaftens auf Grund von anonymen Warenaustausches bald vorbei gewesen.
 
megatrend schrieb:
es gibt verschiedene Sichtweisen:

- gab es z.B. schon so etwas wie "Vorgänger" zu den Zehn Geboten? Ich denke da z.B. an die Pharaos Thutmosis II und Thutmosis III (siehe auch den Artikel http://www.geschichtsforum.de/f29/moses-ein-gypter-10693/, leider ist der eingangs zitierte Artikel via Link nicht abrufbar, aber es geht kurz gesagt darum, dass eine der Nebenfrauen von Thutmosis II offenbar unfruchtbar war und ein Kind in einem Korb fand, dass göttlich gezeugt worden sein soll. Das war dann Thutmosis III. Oder man sehe sich diesen Link an: Religionsgeschichte: War Moses ein Ägypter? -- Wie ein ägyptischer Rebellen-Pharao flüchten musste und von einem Schriftsteller zum Moses umgetauft wurde) oder an die Vedischen Schriften:
Veda – Wikipedia

Kommt hinzu, dass man das Gebot Du sollst nicht töten auch mit Du sollst nicht morden übersetzen/interpretieren kann. Das alte Testament ist aber noch voll von Krieg und Mord.
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Jetzt verstehe ich es noch weniger, wenn es dir um etwas anderes gehen soll, als um die Frage, ob Moses ein Ägypter war? In der Bibel mag Moses im Zusammenhang mit der Verkündung der zehn Gebote im Zusammenhang stehen, aber damit ist nun wirklich Historisches gesagt. Zumindest denke ich, daß die von dir nahegelegte Verbindung der Entstehung der Gebote mit einer wie auch immer verstandenen historischen Gestalt eines Moses - dessen Ausgesetztwordensein als Säugling sowieso ein hüpsches, allerdings sehr verbreitetes Motiv in "antiken" Biographien ist - in Frage gestellt werden kann. vgl. z. B. http://www.geschichtsforum.de/f78/von-aton-zu-jahwe-14064/index3.html#post376019 http://www.geschichtsforum.de/375614-post49.html
 
Meines Erachtens sind die Zehn Gebote die elementaren Gebote jedes menschlichen Zusammenlebens. Die ersten drei auf Gott bezogenen Gebete sind eine Art Präambel, welche die Autorität der Gebote sicherstellen sollen, die anderen sieben (nicht rauben, morden, ehebrechen, um Besitz streiten etc.) sind eine Art Werte- und Normenbasis.
 
Muspilli schrieb:
Jetzt verstehe ich es noch weniger, wenn es dir um etwas anderes gehen soll, als um die Frage, ob Moses ein Ägypter war? In der Bibel mag Moses im Zusammenhang mit der Verkündung der zehn Gebote im Zusammenhang stehen, aber damit ist nun wirklich Historisches gesagt. Zumindest denke ich, daß die von dir nahegelegte Verbindung der Entstehung der Gebote mit einer wie auch immer verstandenen historischen Gestalt eines Moses - dessen Ausgesetztwordensein als Säugling sowieso ein hübsches, allerdings sehr verbreitetes Motiv in "antiken" Biographien ist - in Frage gestellt werden kann. vgl. z. B. http://www.geschichtsforum.de/f78/von-aton-zu-jahwe-14064/index3.html#post376019 http://www.geschichtsforum.de/375614-post49.html
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Nein, die Herkunft aus Aegypten ist ein Nebenaspekt, wurde schon hier abgehandelt: http://www.geschichtsforum.de/f29/moses-ein-gypter-10693/

Es geht mir um:
- Herkunft, Ursprung der Gebote
- Zweckmässigkeit, Sinn der Gebote im geschichtlichen Zusammenhang damals
- die damalige Interpretation und Einhaltung der Gebote
- wie die Zehn Gebote allenfalls im Wandel der Zeit anders interpretiert wurden

Auf diverse Aspekte wurden hier schon in weiteren Beiträgen eingegangen.
 
Weil es nur die elementaren Gebote jedes menschlichen Zusammenlebens wären.

"Der Himmel ist blau" ist ein elementare Beschreibung des Himmels an jedem Tag.
Muss man daraus eine Religion machen ?
 
Offensichtlich ist doch das Gebot nicht zu morden, nicht zu stehlen, die Frau seines Nachbarn nicht zu vergewaltigen bzw. den Nachbarn zu reizen, indem man mit seiner Frau ein Verhältnis anfängt etc. eben keine Selbstverständlichkeit. Und wer redet von Religion? Es sind Gesetze, die mit Hilfe der Religion durchgesetzt werden sollen, sie sind aber nicht die Religion selber.
 
Klaus schrieb:
Die Familie mt der Einehe im Mittelpunkt (nicht mehr die erweiterte Sippe) wird als Basiseinheit dieser Gesellschaft bestimmt und ihr Wert (Vater und Mutter ehren, nicht ehebrechen) beschworen.
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Dem kann ich nicht folgen, wozu braucht es 2 verschiedene Gebote für die Kleinfamilie? Ist nicht gerade im alten Testament die Großfamilie, der Stamm der Bezugspunkt.
Für mich steht das 4. Gebot nicht zufällig an dieser Stelle, sondern gleich nach Gottesachtung kam der Respekt vor den Alten, den Vorfahren allgemein und deren Wissen.

Klaus schrieb:
Mit dem 5. Gebot wird ein altes Ärgernis angegangen. Die eigentliche Bedeutung von "Du sollst nicht töten" ist nämlich "Du sollst keine Blutrache üben". Diese ist für vereinzelt und unabhängig lebende nomadische Sippen durchaus ein probates Mittel, um sich gegen andere Sippen zu schützen. Bei engerem Zusammenleben eskaliert diese jedoch zu ständigen gegenseitigen Zweikämpfen & Meuchelmorden mit Verlust der Leistungsträger. Der daraus erwachsende Teufelskreis konnte nur durch Einrichtung einer übergeordnete Ordnungsmacht durchbrochen werden.
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Man hätte keine Blutrache und andere Strafen bei Mord gebraucht, wenn das 6. Gebot nicht die Niederschrift eines bewährten Rechts gewesen wäre.

Klaus schrieb:
Ich bin sicher, dass alle diese Gebote vorher übliche Verhaltensweisen beschreiben, die aber der neuen Gesellschaftsordnung im Wege standen. Teilweise kann man diese veralteten Verhaltenscodices bei Lektüre der Bibel erahnen.
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Die Bibel arbeitet mit praktischen Beispielen. Menschen verstehen Theorien besser, wenn man Ihnen ein Beispiel in einer Geschichte erzählt.
 
El Quijote schrieb:
Meines Erachtens sind die Zehn Gebote die elementaren Gebote jedes menschlichen Zusammenlebens.
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El Quijote schrieb:
Offensichtlich ist doch das Gebot nicht zu morden, nicht zu stehlen, die Frau seines Nachbarn nicht zu vergewaltigen bzw. den Nachbarn zu reizen, indem man mit seiner Frau ein Verhältnis anfängt etc. eben keine Selbstverständlichkeit.
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Welches von beiden ?
 
El Quijote schrieb:
Meines Erachtens sind die Zehn Gebote die elementaren Gebote jedes menschlichen Zusammenlebens. Die ersten drei auf Gott bezogenen Gebete sind eine Art Präambel, welche die Autorität der Gebote sicherstellen sollen, die anderen sieben (nicht rauben, morden, ehebrechen, um Besitz streiten etc.) sind eine Art Werte- und Normenbasis.
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Das ist einleuchtend. Aber wie weit soll den das gehen? Ist das nur innerhalb der Sippe? Der Glaubensgemeinschaft? Des Volkes?

Oder anders gefragt: wenn damals jemand einen anderen vom verfeindeten Clan umgebracht hat, verstiess er damals auch gegen die Zehn Gebote? Aus heutiger Sicht ist es selbstverständlich, dass die Zehn Gebote für alle gelten. Aber noch zu Zeiten der Sklaverei hat man kranke Sklaven auf dem Schiff einfach über Bord geworfen.

Hier noch ein Link zu den Kriegen im Alten Testament:
Kriege im Alten Testament
 
rena8 schrieb:
Für mich steht das 4. Gebot nicht zufällig an dieser Stelle, sondern gleich nach Gottesachtung kam der Respekt vor den Alten, den Vorfahren allgemein und deren Wissen.
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Das ist ein interessanter Gedanke, heisst das doch, dass der Respekt vor den Alten nicht so sehr die Stellung der Individuen in der Gemeinschaft regeln soll, sondern dass die Alten für die Tradition stehen, also kulturelle Identität und Kontinuität.
megatrend schrieb:
Aber wie weit soll den das gehen? Ist das nur innerhalb der Sippe? Der Glaubensgemeinschaft? Des Volkes?
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Damit wäre klar : Die zehn Gebote sind exklusiv. Sie sollen die Gruppe der Gläubigen gegen "die anderen" abgrenzen und damit identitätsstiftend wirken. Also nix mit all-inclusive, "alle Menschen werden Brüder", eher Kontrastbetonung.

Handelt dann ein Spender für hungernde Kinder in Afrika im Sinne der Zehn Gebote ? Schließlich wird ja die Nächstenliebe von dem Ziel der (eigenen) Gesellschaftsbildung entkoppelt. Du sollst Vater und Mutter ehren. Aber bitte nur die eigenen.
 
Klaus schrieb:
Damit wäre klar : Die zehn Gebote sind exklusiv. Sie sollen die Gruppe der Gläubigen gegen "die anderen" abgrenzen und damit identitätsstiftend wirken. Also nix mit all-inclusive, "alle Menschen werden Brüder", eher Kontrastbetonung.
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Im historischen Kontext der Entstehung können die 10 Gebote insgesamt nur exclusiv für die Gruppe der gläubigen Juden gegolten haben, eben wegen der Präambel der ersten 1-3/4 Gebote. Alle weiteren können übernommen worden sein, vielleicht aus Ägypten oder sie galten schon immer, weil sie das menschliche Zusammenleben regeln. Man unterstellte damit bewährtes Gewohnheitsrecht der göttlichen Aufsicht und Gerichtsbarkeit.

Klaus schrieb:
Handelt dann ein Spender für hungernde Kinder in Afrika im Sinne der Zehn Gebote ? Schließlich wird ja die Nächstenliebe von dem Ziel der (eigenen) Gesellschaftsbildung entkoppelt. Du sollst Vater und Mutter ehren. Aber bitte nur die eigenen.
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Der Kreis der Nächsten wird im Laufe der Zeit immer größer bzw. die Medien machen es möglich, Menschen als Nächste wahrzunehmen, die vor 500 Jahren kein Gesicht hatten.
 
El Quijote schrieb:
Nur weil etwas elementar ist, muss es doch nicht selbstverständlich sein.
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Der Punkt ist vielleicht der, dass moralische Grundsätze zwar für jeden selbstverständlich sein können, sie aber, wenn sie nicht durchgesetzt werden, dem Gesetzesbrecher statt einer Strafe einen Vorteil einbringen (oder, wie im Fall der Selbstjustiz, ein blutiges Hin & Her auslösen). So entsteht ein Gefühl der Diskrepanz zwischen moralischem Empfinden und Wirklichkeit, der schließlich das Bedürfnis nach einer neuen Religion weckt.

Diese war im vorliegenden Fall nicht neu in ihren moralischen Inhalten, sondern lediglich in der Exekutive. Ihr Gott ist allmächtig und bereit, Zuwiderhandelnde gnadenlos zu vernichten. Das heißt, die eigentliche Innovation ist die Allmacht Gottes, und zwar als integraler Bestandteil der neuen Religion.
 
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