Wie überrascht war Varus?

Eichelhäher

Eichelhäher

Aktives Mitglied
Die Suche brachte keinen Aufschluss, ob diese Frage konkret schon behandelt worden ist, deswegen frage ich hier nochmal.

Wie sehr war Varus wirklich vom Aufstand der Cherusker und ihrer Verbündeten überrascht? Wie die Quellen uns glauben machen, komplett. Die Quellen berichten aber auch, dass er bei seinen Steuererhebungen sehr undiplomatisch bis ungeschickt vorgegangen sein muss. Haben die Germanen das alles geschluckt bis zum großen Knall? Hat es gegärt oder schon gebrodelt? Gab es am Ende gar schon kleine Erhebungen? Bezog sich Varus' blindes Vertrauen vielleicht wirklich nur auf Arminius und seine anderen germanischen Verbündeten, und war ihm bewusst, dass es anderswo Schwierigkeiten gab?

Aber passt das dann noch mit der kompletten Überraschung zusammen, die Arminius ihm mit dem Überfall im "Teutoburger Wald" bereitet hat?
 
Vielleicht passt es nicht ganz dazu, aber die Frage interessiert mich auch brennend, da ich unlängst eine Diskussion hatte, ob Arminius eigentlich Varus überfiel (also von ausserhalb) oder ob er Verrat als Römer beging (sprich plötzlich germanische römische Truppen den Angriff von innerhalb des Zuges starteten).
Wenn das der Fall war, also eine geheime Erhebung innerhalb der Truppe entstand, dann war er sicher sehr überrascht, da Arminius ihn sicherlich im guten Glauben an die Bündnistreue seiner Cherusker hielt.
Aber wie gesagt, ich wollte erstmal nur hören, ob diese Theorie überhaupt denkbar ist.
 
Rom hatte die Situation vor Ort falsch eingeschätzt. In der irrigen Annahme, die Region grösstenteils zu beherrschen, sandte man Varus, einen Verwaltungsexperten. Besser hätte man einen erfahrenen Feldherrn entsandt, denn in Tat und Wahrheit kontrollierten die Römer nur einzelne Flecken Germaniens. Unruhen gab es laufend.
War Varus überrascht? Aber ja doch!!!
Du kannst dir selber mal die Frage stellen, ob du als Feldherr deine Armee in einem X Kilometer langen Tatzelwurm marschieren lassen würdest (ohne Abschirmung), wenn du nur den leisesten Verdacht hättest, dass der Gegner in der Nähe sein könnte.
 
Ich denke, dass die Frage schon darauf abzielt, ob Varus nicht genügend Anzeichen für den Überfall im Vorfeld hätte haben müssen.
Dass er von dem konkreten Ereignis überrascht wurde, ist ja wohl unstrittig. Die Frage ist doch, warum er seinen Verbündeten/Geiseln aus dem Cherusker-Lager noch vertraute.
War es nicht so,dass die Signale in der Tat nicht eindeutig waren?
Ich meine, der Bruder des Arminius hätte den Römern die Treue gehalten, und auch der Schwiegervater.
Arminius hatte, Überfall von aussen hin oder her, auch keinerlei Interesse, Varus über seine wahren Absichten zu informieren.
Somit war Varus auf jeden Fall überrascht.
Die Frage ist aber, hätte er es nicht besser wissen müssen...
 
Varus einen reinen Verwaltungsexperten zu nennen halte ich für sehr gewagt, da er als legatus Augusti pro praetore provinciae Syriae schon einmal einen sehr starken Armeeverband befehligte und in Syrien und Judäa über Erfahrungen in der Niederschlagung von Revolten besaß. Sein Hauptproblem in Germanien wird seine eigene Bequemlichkeit und vielleicht auch eine gewisse Überheblichkeit gepaart mit Selbstüberschätzung gewesen sein. Immerhin wurde er gewarnt und sollte informiert gewesen sein, wenn man Tacitus Glauben schenkt.
 
Penseo:

Vielleicht passt es nicht ganz dazu, aber die Frage interessiert mich auch brennend, da ich unlängst eine Diskussion hatte, ob Arminius eigentlich Varus überfiel (also von ausserhalb) oder ob er Verrat als Römer beging (sprich plötzlich germanische römische Truppen den Angriff von innerhalb des Zuges starteten).
Wenn das der Fall war, also eine geheime Erhebung innerhalb der Truppe entstand, dann war er sicher sehr überrascht, da Arminius ihn sicherlich im guten Glauben an die Bündnistreue seiner Cherusker hielt.
Aber wie gesagt, ich wollte erstmal nur hören, ob diese Theorie überhaupt denkbar ist.
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Sie ist definitiv verlockend und habe schon einige Berichte gelesen, in denen das suggeriert wurde, aber so schön dieser Twist wäre, Arminius befehligte zum Zeitpunkt der Varusschlacht ziemlich sicher keine Heereseinheit des Varus. Er hatte in der Tat einige Jahre zuvor unter Tiberius in Pannonien(?) mit seiner Einheit gedient, zum Zeitpunkt der Varusschlacht befand er sich aber wieder in Stammesangelegenheiten in seiner Heimat.

War es nicht so,dass die Signale in der Tat nicht eindeutig waren?
Ich meine, der Bruder des Arminius hätte den Römern die Treue gehalten, und auch der Schwiegervater.
Arminius hatte, Überfall von aussen hin oder her, auch keinerlei Interesse, Varus über seine wahren Absichten zu informieren.
Somit war Varus auf jeden Fall überrascht.
Die Frage ist aber, hätte er es nicht besser wissen müssen...
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Dass er überrascht war (siehe Wufis Tatzelwurm), steht völlig außer Frage, weil als sicher gelten kann, dass er sich seiner vermeintlichen Verbündeten komplett gewiss war. Was ich mich vor allem fragte, war, ob die germanische - nicht cheruskische - Bevölkerung seine angeblich so undiplomatischen Methoden so hingenommen hat oder ob es Aufstände gegeben hat, die ihn dann vorsichtiger hätten werden lassen müssen...

Andererseits kann ich mir dann auch wieder vorstellen, dass Aufstände regional begrenzt und unkoordiniert waren, so dass Varus keinerlei Gefahr für sein Heer sah, auch wenn es hier und da brodelte.
 
Da geb ich Donald recht.
Im eigenen Lager von den Verbündeten (inkl. Arminius Schwiegervater) vor Verrätern gewarnt, was will man mehr?
Glauben musste man es ja nicht (die Germanenfürsten konnten sich vielfacht untereinander nich leiden), aber Vorsichtsmasnahmen wären sicherlich angebracht gewesen.
 
Das lässt aber eine Frage witerhin offen: Wie sah es mit dem Rest Germaniens aus, zumindest bei den germanischen Stämmen und Dörfern in Varus' Nähe? Haben die alle brav den Mund gehalten ob seiner ungeschickten Steuerpolitik?
 
Eichelhäher schrieb:
Penseo:



Sie ist definitiv verlockend und habe schon einige Berichte gelesen, in denen das suggeriert wurde, aber so schön dieser Twist wäre, Arminius befehligte zum Zeitpunkt der Varusschlacht ziemlich sicher keine Heereseinheit des Varus. Er hatte in der Tat einige Jahre zuvor unter Tiberius in Pannonien(?) mit seiner Einheit gedient, zum Zeitpunkt der Varusschlacht befand er sich aber wieder in Stammesangelegenheiten in seiner Heimat.
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Verrrat innerhalb der eigenen Truppe ist demnach ausgeschlossen?
Er muss ja nicht römische Truppenteile befehligt haben, um ein Komplott zu initieren. Überläufer oder Mittäter würden ja schon reichen.

Nach dem, was bis jetzt gesagt wurde war es also Varus`eigene Überheblichkeit, die ihn zu selbstsicher werden liess.
Oder waren kleine Scharmützel mit den Germanen gar so häufig, aber ad dato so unkoordiniert, dass Rom sich keine gefählich werdende Gesamtlinie vorstellen konnte?


Entschuldigt, dass ich da so hartnäckig bin, aber was für eine Persönlichkeit war Varus denn, dass er offensichtliche Warnungen ignorierte?
Das klingt doch nach sehr inkompetenter Überheblichkeit, von mir aus auch Naivität.

Gab es denn keine Hinweise auf die Aktivitäten des Arminius?
So ein Heer, angeblich auch noch römischer Kampfweise kundig, lässt sich doch nicht geheim zusammenstellen.
 
Ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben, daß der Aufstand der Germanen im Grunde nur ein regionaler Aufstand war, um die politischen Ambitionen des Arminius bei den Cheruskern zu untermauern. (Erreichen der Königswürde) Die Hermunduren waren zum Beispiel fast immer romfreundlich gesinnt wie andere Stämme auch und beteiligten sich nicht an Aktionen gegen Römer. Das Ganze soll dann im 19. Jahrhundert ein wenig mehr passend zur üblichen Deutschtümelei zurechtgerückt worden sein.
 
Soweit mir bekannt sind doch germanische Hilfstruppen des Varus während der Schlacht übergelaufen. Danach und nach dem Auftstand des Civilis ging man dazu über Hilfstruppen ortsfremd einzusetzen.

Ein Aufstand muss für Varus zumindest wahrscheinlich gewesen sein, da er von Arminius auf diesen Umweg gelockt wurde mit der Begründigung, dass am Ziel ein Aufstand ausgebrochen ist. Sein Vertrauen zu Arminius war wohl aber ziemlich groß.
 
Ave zusammen,
Penseo schrieb:
...Verrrat innerhalb der eigenen Truppe ist demnach ausgeschlossen?
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Penseo schrieb:
Er muss ja nicht römische Truppenteile befehligt haben, um ein Komplott zu initieren. Überläufer oder Mittäter würden ja schon reichen....
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Nun, Timpe vertritt recht anschaulich diese These. Demnach begann Arminius den Aufstand aus der Trupe heraus, indem seine Leute den Kampf begannen. Weitere Germanen schlossen sich dann nacheinander an, so wie der über etliche Tage dauernde Kampf zunehmend Erfolg versprach.
Soweit im Grundsatz der Timpe. Viele Fragen bleiben trotzdem,auch bei Timpe, offen.

Aber überlegen wir einmal: Varus lässt seinen Zug, der reichlich ziviles Perrsonal aller Art beinhaltet, von drei Legionen plus zusätzlicher Hilfstruppen und Reiterei sichern.

Daraus schliesse ich:

(A) so furchtbar viel Vertrauen in den Frieden kann er wohl nicht gehabt haben. Sonst hätte eine Legion als persönlicher Schutz ja auch gereicht.

(B) er entblösste mit diesem Aufgebot praktisch die Niederrheingrenze. Ein Aufstand am Rhein, in seinem Rücken, hätte jetzt mühelos ins westliche Gallien vordringen können. Hätte er einen so massiven Aufstand erwarten müssen, er hätte das nie und nimmer riskiert.

Ich denke also, einerseits brauchte er von den Völkern westlich des Teutoburgerwaldes (TBW) keinerlei Aufruhr zu erwarten, andererseits war er gegen die östlich davon lebenden Völker ausgesprochen misstrauisch.

Letzteres lag eigentlich auch auf der Hand: die Cherusker waren zunächst durch Drusus unterworfen worden, nach einigen Friedensjahren kam der immensum bellum, bei dem die Cherusker erneut kräftig beteiligt waren, und in 5, scheinbar nun endgültig, zum zweitenmal unterworfen und personell/vertraglich eingebunden worden. Also östlich des Teutoburgerwaldes Frieden ja, Vertrauen naja.

Bei den westlich des TBW lebenden Völkern war das etwas anders: Die sassen so nahe am starken römischen Arm am Rhein, dass sie deren Macht viel leichter zu spüren bekamen. Sie hatten reichlich Gründe zu kuschen und sich kooperativ zu verhalten.

Wenn nun Varus irgendwo östlich des TBW bei den Cheruskern lagert dann hat er also folgendes Problem: Er hat die Cherusker zwar gut eingebunden und er traut ihnen auch weitgehend, insbesondere hält er grosse Stücke auf Arminius (Tischgenosse!). Aber im Westen, Richtung Rhein, da steht er zu der Zeit mit heruntergelassenen Hosen. Nichts schlimmer als wenn da jetzt was anbrennt. Arminius weiss dass ganz genau.

Also: Wie wärs mit einem Aufstand bei den äusseren Brukteren (TBW/Osnabruggeri), nicht weit vom Rhein und westlich des momentanen Standortes der Legionen? Ei, dann muss der Varus sich aber sputen um die noch abzufangen gell ?!?

Na, und dann rutscht dem Varus aber dass Herz in die Hose als Arminius ihm genau den Bären aufbindet! Und er will und muss(!) den Aufstand dort verhindern, wenn er nicht in ein abgebranntes Gallien zurückkehren will. Das ist so wichtig, dass er jetzt sogar gezwungen ist, den fürchterlich hinderlichen zivilen Tross mitzunehmen. Die Zeit, den noch irgendwo in Sicherheit zu bringen, hat er nämlich nicht.

Ich denke, so etwa wird es gewesen sein. Er war nicht vertrauenselig, ganz im Gegenteil. Aber er machte einen entscheidenden Startegiefehler, ein falscher Schachzug der ihn Matt setzen würde. Hätte er zwei Legionen am Rhein geparkt und nur eine mitgenommen, er hätte in der gleichen Situation gelassen reagieren können. So aber blieb ihm keine Wahl: Alles oder Nichts. Er hat letzteres bekommen.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Trajan schrieb:
Nun, Timpe vertritt recht anschaulich diese These. Demnach begann Arminius den Aufstand aus der Trupe heraus, indem seine Leute den Kampf begannen.
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Also nochmal:
Varus vertraut auf die Ruhe an der Rheingrenze. Dort erwartete er keinen Aufstand.
Arminius, dem er voll und ganz vertraut, suggeriert ihm einen Aufstand im Westen Richtung Rheingrenze (also war Arminius doch vor Ort?), was einen hektischen Aufbruch des Varus zurück nach Westen auslöst.
Und so gerät er in die Falle.

Nur noch eine Frage:
Wenn sein Vertrauen so gross doch nicht war, warum hat er dann eigentlich so viel ziviles Volk dabei. War ihm nicht klar, dass ihn der Tross behindern könnte?
 
In den unendlich vielen Varusschlacht-Threads in diesem Forum wird ja immer wieder die These koloportiert, dass es sich um eine Propagandaschau römischer Macht gehandelt habe. Ich traue mir nicht zu, das abschließend zu beurteilen, aber es ist eine Erklärung, warum der Tross dabei war.
 
Also ich stimme Penseo voll und ganz zu. Die Römer hatten Arminius vertraut und konnten mit einem solchen Angriff nicht rechnen. (Das Gebiet galt ja auch eigentlich schon als befriedet)

s.d.caes.
 
Ave penseo,

[quote=Penseo]...Wenn sein Vertrauen so gross doch nicht war, warum hat er dann eigentlich so viel ziviles Volk dabei. War ihm nicht klar, dass ihn der Tross behindern könnte?....[/quote]


Tiberius hatte den immensum bellum erfolgreich mit einer gewaltigen Zangenoperation über die Elbe (!) abgeschlossen. Er hatte die Cherusker erneut unterworfen und personell eingebunden. Man konnte davon ausgehen, dass Germanien bis zur Elbe als römische Provinz eingebunden werden konnte. Varus, der sogar in die Familie des Augustus eingeheiratet hatte, hatte die Aufgabe dass östliche innere Germanien zu provinzialisieren. Im Westen, zwischen Rhein und (fast) Weser war man schon weit gekommen, die Lipperoute und die Wetterau (Waldgirmes) war schon ausgebaut. Insbesondere Waldgirmes war eine zivile Metropole und Handelsposten tief in der Wetterau.

Die Friedensjahre von 5 bis 9 mussten den Ausbau dieser Infrastruktur nach Osten hin zum Ziel haben. Dies war insbesondere wegen erheblichen Finanznöten in Rom notwendig geworden, zudem der Pannonienkrieg 6-9 verschärfend beitrug, dass Land zwischen Rhein-Weser-Elbe musste jetzt Profite einfahren!

Dazu musste Varus mit zivilem Tross loss, nicht nur römisches Recht zu bringen und Landesfürsten zu bestechen, es wurde auch reger Handel getrieben und Kultur ausgetauscht. Varus musste auch repräsentieren und schleppte ganz schön viel unnützes Zeugs für einen Kampf mit sich. Cass. Dio berichtet nicht nur von vielen Frauen und Kindern, auch ein stattlicher Sklaventross gehörte dazu.

Dass dieser für germanische Völker superreiche Tross gefährdet war, das muss ihm klar gewesen sein, und deswegen glaubte er auch nicht auf seine kompletten Rheinlegionen verzichten zu können.

Er war da in einer Zwickmühle, die er aber glaubte riskieren zu können, da er die rheinnahen Germanen gut im Griff glaubte, womit er wohl auch Recht hatte. Das ihn Arminius aber derart leimen würde, dass konnte er nicht ahnen.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Nur Lug und Trug ?

Guten Tag Zusammen,
es gibt Leute, die Fragen sich ob diese Schlacht überhaupt sattfand.
Varus soll erhebliche Mißwirtschaft betrieben haben. Anstatt Steuereinnahmen für das Reich einzutreiben, mußte der wilde Norden eher subventioniert werden. Desweiteren war die Truppenmoral sehr schlecht und immer mehr Legionäre desertierten. Die Vermischung der Besatzer mit den Einheimischen war weit vorangeschritten und nicht mehr aufzuhalten. Wäre Varus Versagen in Rom bekannt geworden, hätte es ihn sicherlich den Kopf gekostet. Um das Finanzielle Fiasko und den Verlust der Legionen plausibel zu machen, erfand er also die Vernichtende Niederlage.
Ich weiß nicht recht, was ich davon halten soll !?
Interessant ist diese Sicht aber allemal.
Weiß jemand etwas genaueres über den weiteren Lebensweg des Varus ?
Viele Grüße
 
Heilgesblächle schrieb:
Guten Tag Zusammen,
es gibt Leute, die Fragen sich ob diese Schlacht überhaupt sattfand.
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Mit Verschwörunsgtheorien bin ich auch vollauf gesättigt...;)
Heilgesblächle schrieb:
Desweiteren war die Truppenmoral sehr schlecht und immer mehr Legionäre desertierten.
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Quelle?
Heilgesblächle schrieb:
Die Vermischung der Besatzer mit den Einheimischen war weit vorangeschritten und nicht mehr aufzuhalten.
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Auch hier wieder: Quelle?
Heilgesblächle schrieb:
Um das Finanzielle Fiasko und den Verlust der Legionen plausibel zu machen, erfand er also die Vernichtende Niederlage.
[...]
Weiß jemand etwas genaueres über den weiteren Lebensweg des Varus ?
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Dir ist aber schon klar, dass Varus in der Varusschlacht starb, oder?
Heilgesblächle schrieb:
Ich weiß nicht recht, was ich davon halten soll!?
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Ich auch nicht.
 
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