Wie universell ist die Aufklärung?

Grade im Zusammenhang mit islamischen Fundamentalismus findet sich häufig die These, Problem sei eine Aufklärung, die dort nicht stattgefunden hat. Auch für andere Teile der Welt wird selbstverständlich angenommen, dass sie dem europäischen Weg folgen werden/müssen/sollen/dürfen. (Auch ein Bestandteil des heute gern verwendeten humanitären Interventionismus).

Das wirft einige Fragen auf:

Soll die Aufklärung welt weit durchgesetzt werden?
Ist sie nur ein europäisches Projekt oder ein allgemein menschliches?
Welche Probleme könnte eine weltweite Aufklärung lösen, welche verursachen?

Saint-Just schrieb:

Das wirft einige Fragen auf:

Soll die Aufklärung welt weit durchgesetzt werden?
Ist sie nur ein europäisches Projekt oder ein allgemein menschliches?
Welche Probleme könnte eine weltweite Aufklärung lösen, welche verursachen?

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Die Frage, ob die Aufklärung weltweit durchgesetzt werden soll, ist mit einem eindeutigen Ja zu beantworten. Was soll dagegen sprechen, dass der Mensch sich seinen Verstand zunutze macht um eigenständig zu entscheiden?

Ich denke nicht, dass es sich um ein rein eurpoäisches Projekt handelt. Die Bedingungen hier (vorangegangene Epoche der Renaissance) waren günstig, damit sich aufklärerischen Ideen entwickeln konnten.

Ich sehe durchaus universelle "Nebenprodukte" der Aufklärung (Beispiel Menschenrechte etc.), die man getrost verallgemeinern kann. Die Ideen als solche wären ebenso verallgemeinerbar.


In Bezug auf den Islam aber, stellen sich andere Thematiken:

Wenn man davon spricht, im Islam habe keine Aufklärung stattgefunden (was ja auch so ist), will man wohl in erster Linie darauf hinaus, dass sich Politik und Religion hier eng vermischen. Das liegt wohl in erster Linie an der Geschichte, der Islam war eine sehr früh sehr siegreiche Religion (das Christentum in seinen Anfängen unterdrückt und verfolgt). Hier setzen komplett andere Denkstrukturen ein. Ein aufgrund seiner Religion Verfolgter trennt sehr einfach zwischen Staat und Kirche. Im Islam ist das (zumindest in den Ansätzen) dasselbe. Es ist kein Zufall, dass ein Großteil der Länder die eine hochoffizielle Staatsreligion besitzen islamisch sind (meines Wissens 2x katholisch, 1x hinduistisch, 2x buddhistisch und ca. 20x islamisch)

Wenngleich der Islam übrigens nicht unbeteiligt war an der Aufklärung (die auf griechischen Philosophen basiert, die vom Islam wiederum vor dem damaligen christlichen Vernichtungssturm gerettet wurden), lässt sich nicht einfach die Aufklärung als Ideologie überstülpen (auch wenn die Idee noch so gut und schön ist): In diesem Sinne ist die Aufklärung eine zutiefst europäisch-christliche Idee, die der hiesigen Tradition entspringt. Es müsste, wenn, dann eine "islamische Aufklärung" stattfinden. Nur stellt sich auch die Frage, ob das nötig ist, zumal sich die Aussage, es habe keine Aufklärung stattgefunden, sich allzu oft auf Islamismus und Fundamentalismus bezieht (und ich nenne das Ideologien und keineswegs Religion).
Wohin Aufklärung, oder besser der Versuch einer Reform gehen kann, sieht man dann am Beispiel des Iran: Analog zu Atatürks Türkei wollte dort Reza Schah das Land "reformieren". Und während das in der Türkei mehr oder weniger gelungen ist, endet es im Iran in einer Katastrophe: Mit Gewalt und Unterdrückung gegen den Willen des Volks wurde versucht zwanghaft etwas überzustülpen. Damit bringt Reza Schah dann die Kleriker endgültig gegen sich auf. Das Ergebnis ist letztlich heute deutlich sichtbar.

Mir stellt sich eher die Frage: In welchem Bereich soll die Aufklärung wie und von welcher Institution geschehen ?

Der Prozess der Aufklärung ist eine langer und vorallem mit der wirtschaftlichen Entwicklung des Landes einhergehender Prozess. Je wirtschaftlich stärker das Land, desto eher kommt sie in Kontakt mit anderen Kulurkreisen und anderen Betrachtungsweisen des eigenen Landes.
Bei dieser Betrachtungsweise spielt eben die Rolle der Religion eine besondere Rolle.

Ich frage mich inwieweit die Aufklärung dafür verantwortlich ist, daß wir uns hier im Abendland als Individueen verstehen und uns als solche verwirklichen wollen
(womit einherging, daß sich Institutionen entwickelten, die vertragliche Grundlagen für das Zusammenleben formulierten).
Im Nahen Osten ist das ja nun genau umgekehrt: Die Menschen dort beziehen ihr Sein aus der Zugehörigkeit zu einer religiösen gemeinschaft, der Umma
(in der die Scharia von den Rechtsgelehrten als Rechtbasis verankert wird).

Wenn dieser individualischte Impuls im Wesen der Aufklärung steckt ist m.E. die Universalität ziemlich beschränkt, denn das würde am Selbstverständnis der Muslime rütteln.

Nun, mit dem europäischen Kolonialismus hat sich die Aufklärung fast weltweit durchgesetzt. Nur in der (arabisch)-islamischen Welt konnte sie nie richtig Fuß fassen.

Fugger schrieb:

Ich frage mich inwieweit die Aufklärung dafür verantwortlich ist, daß wir uns hier im Abendland als Individueen verstehen und uns als solche verwirklichen wollen

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Besser als die Wikipedia bekomme ich es nicht hin:

"Der Mensch soll nicht mehr aufgrund von Autoritäten glauben, sondern "aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit" ausbrechen und sein Leben selbst gestaltend in die Hand nehmen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufklärung

Leopold Bloom schrieb:

Wenn man davon spricht, im Islam habe keine Aufklärung stattgefunden (was ja auch so ist), will man wohl in erster Linie darauf hinaus, dass sich Politik und Religion hier eng vermischen. Das liegt wohl in erster Linie an der Geschichte, der Islam war eine sehr früh sehr siegreiche Religion (das Christentum in seinen Anfängen unterdrückt und verfolgt). Hier setzen komplett andere Denkstrukturen ein. Ein aufgrund seiner Religion Verfolgter trennt sehr einfach zwischen Staat und Kirche. Im Islam ist das (zumindest in den Ansätzen) dasselbe. Es ist kein Zufall, dass ein Großteil der Länder die eine hochoffizielle Staatsreligion besitzen islamisch sind (meines Wissens 2x katholisch, 1x hinduistisch, 2x buddhistisch und ca. 20x islamisch)

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Liegt das nicht genauso im Koran begründet ? Mohammed hat seine Aufgabe doch nicht nur darin gesehen die Offenbarung Gottes zu übergeben, sondern auch eine Gemeinschaft aufzubauen, als Gestzgeber ein Gesetzeswerk zu entwickeln in der die Werte des Islam gelebt werden können.
Deswegen gibt es doch im Koran auch so viele Stellen in denen das tägliche (Zusammen-)Leben der Moslems geregelt wird. Ich denke Mohammed selbst sah sich als Art Politiker, der sich verantwortlich fühlte die Umma auch nach außen hin zu verteidigen.

Fugger schrieb:

Liegt das nicht genauso im Koran begründet ? Mohammed hat seine Aufgabe doch nicht nur darin gesehen die Offenbarung Gottes zu übergeben, sondern auch eine Gemeinschaft aufzubauen, als Gestzgeber ein Gesetzeswerk zu entwickeln in der die Werte des Islam gelebt werden können.

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Hallo Fugger,

da stellt sich für mich eine interessante Frage. Ist es nicht auch im Christentum so, dass die Bibel auch das Zusammenleben zwischen den Menschen regelt? Denk nur an das Buch Numeri oder an die Briefe des Petrus.

Ich glaube, dass so ziemlich jede Religion versucht, ihren Anhängern moralische Werte und gesellschaftliche Normen vorzuschreiben, mit denen es ihnen möglich ist, ein Zusammenleben zu gestalten. Als eine Eigenart des Islams würde ich dies auf keinen Fall bezeichen.

Liebe Grüße

Lukrezia Borgia schrieb:

Besser als die Wikipedia bekomme ich es nicht hin:

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Lukrezia Borgia schrieb:

"Der Mensch soll nicht mehr aufgrund von Autoritäten glauben, sondern "aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit" ausbrechen und sein Leben selbst gestaltend in die Hand nehmen."

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Aber genau diese Unterscheidung von Mündigkeit und Unmündigkeit baut eine Trennung auf: zwischen den Aufgeklärten, Mündigen einerseits- den Aufzuklärenden, Unmündigen andrerseits. Paradoxerweise führt so gerade das Projekt einer Emanzipation durch Aufklärung dazu, den unaufgeklärten Menschen ihre Mündigkeit abzusprechen. Autorität sind dann diejenigen, die schon volle Mündigkeit erreicht haben. Wobei auch noch die Frage ist, wer zieht auf welche Weise die Grenze zwischen Mündigkeit und Unmündigkeit, anhand welcher Kriterien?
<ODie Forderung nach Aufklärung klingt heute doch häufig so, dass die anderen so schnell wie möglich werden sollen wie wir.

Ich glaube, man kann nicht davon ausgehen, dass ein Mensch erst unmündig ist, dann aufgeklärt wird, dann mündig ist.

Alternativ wäre die Sichtweise eines andauernden Prozesses: kein Mensch ist völlig, ein für alle Mal aufgeklärt, stattdessen muss das immer wieder und immer neu geschehen. Das bedeutet zugleich, dass auch niemand völlig unaufgeklärt, unmündig ist.

Und beides bedeutet in der Konsequenz, dass es keine Lehrer Schüler-Beziehung gibt, sondern dass alle Lehrer wie Schüler zugleich sind.

Saint-Just schrieb:

Die Forderung nach Aufklärung klingt heute doch häufig so, dass die anderen so schnell wie möglich werden sollen wie wir.

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Und genau das ist Unfug! Das ist schon durch die Definition von Aufklärung falsch!

Saint-Just schrieb:

Und beides bedeutet in der Konsequenz, dass es keine Lehrer Schüler-Beziehung gibt, sondern dass alle Lehrer wie Schüler zugleich sind.

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Selbstverständlich gibt es eine solche Beziehung nicht. Aufklärung kann genausowenig "einfach" in die Welt getragen werden wie Demokratie. Und Deinem allerletzten Nebensatz möchte ich mich anschließen, da ich denke das dies ein richtiges und schönes Bild ist.

Saint-Just schrieb:

Aber genau diese Unterscheidung von Mündigkeit und Unmündigkeit baut eine Trennung auf: zwischen den Aufgeklärten, Mündigen einerseits- den Aufzuklärenden, Unmündigen andrerseits. Paradoxerweise führt so gerade das Projekt einer Emanzipation durch Aufklärung dazu, den unaufgeklärten Menschen ihre Mündigkeit abzusprechen. Autorität sind dann diejenigen, die schon volle Mündigkeit erreicht haben.

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Ist es nicht Ziel der Aufklärung, den Menschen aus seiner Unmündigkeit zu befreien, so dass er auch der "Autorität" (!?! um mit deinen Worten zu sprechen) angehört?

Ich finde deinen ersten Absatz etwas wirr.

Lukrezia Borgia schrieb:

Ist es nicht Ziel der Aufklärung, den Menschen aus seiner Unmündigkeit zu befreien, so dass er auch der "Autorität" (!?! um mit deinen Worten zu sprechen) angehört?

Ich finde deinen ersten Absatz etwas wirr.

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Das möchte ich noch ergänzen:

Durch die Aufklärung befreit sich der Mensch von der über ihm stehenden Autorität - er wird mündig!

Wie mir scheint, hat Saint-Just die Ideen der Aufklärung nicht wirklich verstanden!

Lukrezia schrieb:

Ich glaube, dass so ziemlich jede Religion versucht, ihren Anhängern moralische Werte und gesellschaftliche Normen vorzuschreiben, mit denen es ihnen möglich ist, ein Zusammenleben zu gestalten. Als eine Eigenart des Islams würde ich dies auf keinen Fall bezeichen.

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Gemeinschaft und Religion sind im Islam eine Einheit. Die erste Glaubensgemeinschaft war gleichzeitig auch schon Staat. Und wie der zu bilden ist steht afaik schon im Koran (?),
bzw. sah Mohammed seine Aufgabe darin ein Gestzeswerk vorzulegen mit dem sich eine Umma richtig bilden lasse.
Warum hat denn Mohammed z.B. 624 verschiedene Stämme vertrieben und 627 600-700 Angehörige der Quarysh hinrichten lassen ?
Er war genauso Politiker wie Prophet. Aus seiner Sicht geht beides Hand in Hand.
Und diese Haltung übernahmen auch seine Nachfolger.

Fugger schrieb:

Gemeinschaft und Religion sind im Islam eine Einheit. Die erste Glaubensgemeinschaft war gleichzeitig auch schon Staat. Und wie der zu bilden ist steht afaik schon im Koran (?),
bzw. sah Mohammed seine Aufgabe darin ein Gestzeswerk vorzulegen mit dem sich eine Umma richtig bilden lasse.
Warum hat denn Mohammed z.B. 624 verschiedene Stämme vertrieben und 627 600-700 Angehörige der Quarysh hinrichten lassen ?
Er war genauso Politiker wie Prophet. Aus seiner Sicht geht beides Hand in Hand.
Und diese Haltung übernahmen auch seine Nachfolger.

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Eben das ist es, worauf die Ausgangsfrage in diese Thread anspielt.

Das Christentum der Vergangenheit war genauso. Es war einmal vor langer, langer Zeit, da zogen christliche Männer los, um Jerusalem zu erobern. Na? Dämmerts?

Dann kam die Aufklärung und hat Kirche und Staat zu zwei Paar Stiefeln erklärt. Diese Phase hat der Islam eben nicht mitgemacht.

Lukrezia Borgia schrieb:

Das Christentum der Vergangenheit war genauso. Es war einmal vor langer, langer Zeit, da zogen christliche Männer los, um Jerusalem zu erobern. Na? Dämmerts?

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Ja Ja , aber das ist doch nicht Jesus Schuld, sondern die der Kirche, die mit Konstantin, Pippin, Karl dem Großen und wie sie alle heißen ein Bündniss eingingen.
Es gibt Kritiker der Kirche, die ihr vorwerfen die christlichen Tugenden schon von Anfang an nicht allzu ernst genommen zu haben.

Lukrezia Borgia schrieb:

Dann kam die Aufklärung und hat Kirche und Staat zu zwei Paar Stiefeln erklärt. Diese Phase hat der Islam eben nicht mitgemacht.

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Aber der Islam unterscheidet sich in seinen Anfängen grundlegend vom Christentum, letzteres war eine jüdische Sekte, die sich gewaltlos verbreiten konnte. Die Politk kam erst später dazu, die Politik im Islam war schon von Anfang an zentraler Bestandteil.
Von daher dürfte eine Trennung schwieriger sein als im Christentum.

Du widersprichst dir selbst, Fugger.

Das, was du als Politik bezeichnest, würde ich mit dem Begriff Machtstreben belegen.
Nie hatte eine außerstaatliche Institution soviel Macht - auch weltliche - wie die christliche Kirche seit Konstantin d. Gr.

Die Anfänge der Religionen sind dabei zu vernachlässigen, nur die tatsächliche Ausprägung im Laufe der Zeiten zählt. In diesem Zusammenhang stand das Christentum dem Islam in nichts nach. Päpst und Bischöfe regierten, Päpste setzten gar Kaiser ab. Erst der Papst machte bspw. Karl d. Gr. zu dem, was er schließlich wurde. Nicht zu vergessen der Gang nach Canossa... etc.

Politik, also Einflussnahme auf Menschen und Staaten war - und ist immer noch, wenngleich in anderer Form - Ziel der Kirche. Auch wenn es nicht in der Bibel steht.

Zitat:" und 627 600-700 Angehörige der Quarysh hinrichten lassen ?"

Vielleicht um klar zu stellen, wer jetzt das sagen in der Sippe hat. Denn die Quarysh waren sein eigener Familienverband (Sippe, Clan,..).
Aber keine Sorge die Quarsh gibt heute noch! Sie sind stolz auf ihre Verwandtschaft und verwalten zum Teil auch heute noch die heiligen Stätten in Mekka, genau wie ihre Vorfahren in vorislamischer Zeit.

"Aufklaerung" ist keine Medizin, die man einer Kultur oder einem Volk verordnen kann, damit dei Menschen dort gluecklicher leben. Unsere europaeische Aufklaerung hat sich langsam aus der Vorgeschichte unserer Kultur entwickelt, daher ist sie gut fuer uns, aber nichts universelles. Es ist ja nicht nur im Islam so, dass man ganz eigene Vorstellungen davon hat, was ein muendiger Mensch ist, was persoenliches Glueck ist, was ueberhaubt ein Individuum ist.

Nicht von Europa bzw. aus der westlichen Welt betrachtet, sondern z.B. hier aus Ostasien heraus verschieben sich dei Perspektiven ganz gewaltig. Trotz der aeusserlichen Verwestlichung der Menschen hier, erscheint so mancher Mitbuerger islamischen Glaubens in Deutschland einem kulturell viel naeher zu stehen, als die Menschen hier...

Jedenfalls wenn man sein westliches Schneckenhaus einmal verlaesst (nicht als Tourie, sondern zum Arbeiten und Leben), dann bekomtm man vielleicht ein gefuehl dafuer, dass es noch andere Wege gibt zum Gluecklichsein, als den europaeisch, aufgeklaerten... Und das es nicht unbedingt erstrebens werd ist, wie einst die christlichen Missionare nun unter dem Schild "Aufklaerung" westliche Werte in der Welt zu verbreiten...

Die Aufklärung von der wir hier sprechen ist nun wirklich streng mitteleuropäisch und besonders durch die Sekularisation und die industrielle Revolution geprägt.

Wenn man in die USA schaut, wieviele sind dort "mündig" ? Und wieviele lassen sich dort etwas von der Religion vorschreiben, ohne dies zu hinterfragen.
Die Frage nach dem "mündigen" Menschen wurde/wird doch in vielen Kulturkreisen einerseits vom Staat und andererseits von der Religion den Menschen aufdiktiert. Nur wer zugang zu anderen Medien hat, kennt seine Stellung in der Gesellschaft.


Ach, wie liebe ich die Soziologie (-stundeten)