Wie viel hat Europa dem Byzantischen Reich zu verdanken

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Zoki55, 2. März 2009.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Mir sind Fälle bekannt aus Serbien, Bosnien und Montenegro. In Montenegro schaffte es erst Petar Petrovic Njegos 2 die Hexenverbrennung und paar andere Unarten auszuradieren.

    Ich mache keine moralischen Bewertungen über die Kirchen vorallem da die meisten orthodoxen heutigen Länder sehr weit hinter dem sogenannten Westen liegen..

    Ich hätte eine Frage an dich mir ist bekannt das die Russen und Serben das Kirchenslawische anpassten im Laufe des Mittelalters.

    Ist es bei den Bulgaren auch der Fall.:grübel:
     
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich lese hier von bulg. Zar, serb. Car, Kosovo-Zar, usw. ;)
    Mich würde interessieren, wurde dieser Anspruch von irgendeinen akzeptiert und in der Korrespondenz verwendet? Was sagte der byz. Caesar dazu und der deutsche Kaiser?
     
  3. Brushian

    Brushian Gast

    Knjaz (Erklärung findest du unten) Simeon gelang es vom Patriarchen Nikolaus I. den Titel einer "Zaren" zu bekommen, er wurde "Basileus von Bulgarien", nicht vom gesamten Reich.
    Dadurch lässt es sich auch erklären, dass es noch heute einen bulgarischen Zaren gibt, aus der Linie Sachsen-Coburg/Gotha.
    Er wird aber allgemein im Ausland als "König" bezeichnet.
    Ich weiß allerdings worauf du anspielst, natürlich ist die Bezeichnung "Zar" oder Kaiser relativ, auf einem so räumlich begrenzten Territorium.
    Man muss allerdings sagen, dass es den Bulgaren und Serben jeweils abwechselnd schon mal gelungen ist, fast ganz Byzanz zu unterwerfen, legitimiert ist der Titel schon.

    Der serbische Zar Dusan machte sich ebenfalls praktisch den ganzen Südwestbalkan untertan, er war selbsternannter "Kaiser der Serben und Griechen", vom bulgarischen und serbischen Patriarchen ernannt, nachdem diese unabhängig von byzantinischen Patriarchat wurden.
    Der spätere Knjaz Lazar (der Amselfeldtyp) war von Byzanz anerkannter Despot.

    Die frühen Herrscher waren bei den Bulgaren herkunftsbedingt die Khane, später wie bei den anderen Slawen, die sogenannten "Knjaze" (der Knjaz), ein rein slawischer Titel, vergleichbar mit Fürst, Prinz oder meinetwegen auch Kurfürst.

    Knjas ? Wikipedia

    Relativ gut fassbar sind die ganzen Herrscher schon seit dem 7. Jhdt.

    Bei den Kroaten wurde König Tomislav schon Anfang des zehnten Jahrhunderts vom Papst anerkannter König der Kroaten (rex croatorum).
    Die glagolithische Schrift wurde in Kroatien begründet und dieses Reich nahm auch ungefähr das ganze heutige Kroatien und Bosnien ein.

    War nicht viel anders als bei den ganzen westeuropäischen Grabenkämpfen und dem Papst, wenn du die Oberhoheit, zumindest die geistliche, von Byzanz erkennst, bekommst du auch jeden Titel.
    Sobald man sich dagegen von Byzanz wegbewegte, kam man näher an Rom.

    Übrigens, von einem "Kosovo-Zaren" habe ich dagegen noch nie was gehört, genausowenig wie von einem "Sultan von der Pfalz".:D
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man kann natürlich über den Sinn oder Unsinn des Festhaltens an alten Sprachformen streiten, man sollte das aber nicht pauschal verurteilen, sondern lieber die Gründe dafür suchen: Übersetzungen sind Interpretationen eines fremdsprachigen Textes, jede neue Übersetzung birgt die Gefahr - insbesondere in religiösen Kontexten werden - althergebrachte Dogmen zu in Frage zu stellen. Wenn dann nun noch die Übersetzung nicht (wie das etwa Luther machte, oder die Einheitsübersetzung heute) aus den Originaltexten (also im Falle der Bibel aus dem Hebräischen und dem Griechischen) abgeleitet wird, sondern aus schon übersetzten Texten, dann können im Extremfall zum Originaltext widersinnige Übersetzungen entstehen. Deshalb ist Konservativismus im Umgang mit Texten nicht a priori zu verurteilen.
     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Kosovo Car von was redest du. Die Armee wurde von einem Fürsten geführt.

    Und die Mittelalterlichen Zaren am Balkan wurden mit ihren Namen von fast niemanden akzeptiert.

    Den serbischen Zaren akzeptierten nur Bulgarien, Bosnien und Ragusa als solchen. In der meisten anderen Korrespodenz steht Köni.

    Später auch ds byzantische Reich eine Zeit lang.
     
  6. Kann ich dir leider nicht sagen. Aber das Altkirchenslawische ist grundsätzlich auch dem modernen Bulgarischen sehr nahe. Also würde ich es vorsichtig bezweifeln.
     
  7. Stimmt so nicht. Knyas war der Stammesführer, der unter dem Khan stand. Der einzige Knyas war Boris-Michael I, und der wird öfter als Zar bezeichnet.

    Ein Zar muss von einem Orthodoxen Patriarchen ernannt werden. Da hat der Kaiser vom HRR oder Papst nicht viel zu sagen.
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich frage nur deshalb nach, weil der sicher mächtigere russische Großfürst Iwan III. noch im 15. Jh. gegenüber dem Sultan und Basileos bzw. Padischah sich selber nicht Zar nennen wollte, sondern nur Großfürst, weil er wusste, dass die Sultane Anspruch auf den Kaisertitel erhoben. Aber gegenüber anderen kleineren europäischen Mächten nannte er sich durchaus schon mal Zar. Letztlich dauerte es noch 200 Jahre, bis der russische Zarentitel im Konzert der europäischen Mächte anerkannt wurde, inkl. der osmanischen Padischahs, er also in an die Russen gerichteten Dokumenten der anderen auch selber gewählt wurde. Und es damit rechtlich nun mehrere Kaiser in Europa gab. Deshalb fragte ich mich, inwieweit der deutsche Kaiser z.B. den serb. Zar auch mit "Zar" anschrieb.
     
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Nein tat er nicht. Dafür war das serbische Kaiserreich mit 2 Kaisern (und noch ein paar Leuten die sich zum Spaß so nannten (Jovan Nenad zum Bespiel) zu kurz.

    Ihn akzeptierte der bosnische Ban, Ragusa, Bulgarien und später der byzantischen Kaiser Johannes als Kaiser. Er selbst Uros der 4 schrieb sich immer selber als Kaiser ein.
    Venedig wäre noch zu erwähnen welche im zur Kaiserkrönung gratulierte. Mit Venedig wollte er auch das zweite Rom erobern. Welches in ihm rechtmäßig zusteht.

    Der Titel lautete Zar der Serben und Rhomärer.

    Wie bei einem Brief an den Papst. Als er in als König anredete war das der erste Schritt dass das Uniat ins Wasser viel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2009
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Es ist grundsätzlich ein Irrtum das sich alle verwendeten Altslawischen Sprachen gleichen.

    Die serbische Variante der altslawischen Schrift entstand im 12 Jahrhundert zur Zeit von Fürst Nemanja.

    Obwohl sich Priester die den verschiedenen altslawischen Varianten mächtig sind auch ziemlich gut verstehen können.

    Die Russen verkaufen noch immer z.B bulgarische Schriften als ihre eigenen. :red:
     
  11. Brushian

    Brushian Gast

    Er war Knjaz und seine zwei Söhne genauso und im Endeffekt war ja jeder der nachfolgenden Herrscher zumindest ein Knjaz.
    Außer du siehst das aus der Perspektive, dass ja die Slawen anfangs unter den Protobulgaren waren und daher auch slawische Titel "minderwertiger" als Turktitel sind, was ja gewissermaßen Blödsinn ist, da sich mit fortschreitender Slawisierung auch die slawischen Bezeichungen für Stammesführer durchsetzten.
    Und viel mehr als Großfürst oder Anführer bedeutete ja Knjaz und Khan nicht.
    Da sehe ich weder ein "drunter" noch ein "drüber" zumal sich Herrscher gerne als alles mögliche bezeichneten und "Knjaz" bei anderen slawischen Völkern schon viel früher als bei den Bulgaren existierte.
    Wenn du so denkst, ist ja dann der Herr Sakskoburggotsi im Endeffekt auch ein bulgarischer Khan.;)

    Ich würde eher serbische Könige sagen, und die wurden wahrscheinlich auch als solche bezeichnet, da sie ab 1217 vom Papst anerkannt wurden.

    Ich kann mir vorstellen, dass Friedrich I., der ja beim dritten Kreuzzug den Balkan durchquerte, durchaus die verschiedenen Herrscher nach ihrem Titel bezeichnete, u.a. Großzupan der Serben für Stefan Nemanja (slawischer Titel, Fürst) oder im Falle der Bulgaren halt Zar der Bulgaren, hilft es nicht, schadet es nicht.

    Da finde ich die Frage schon viel interessanter, inwieweit das lateinische Kaiserreich von den orthodoxen Balkanesen als solches akzeptiert wurde.
     
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Obwohl es für die orthodoxen Balkanesen ein Segen war glaube ich kaum, dass das lateinische Kaiserreich als solches akzeptiert wurde.

    Die serbischen Herrscher nannten sich meist Könige. Es gab nur 2 Caren Uros den 4 und Uros den 5. Wobei der erstere in seiner Amtszeit die meiste Zeti sich König nannte.

    Akzeptiert wurde der Carentitel von Bulgarien, dem Banat Bosnien, Republik Ragusa/Dubrovnik und der Republik Venedig.

    Aber die Diskussion ist jetzt ein wenig zu weit abgedriftet.
     
  13. Brushian

    Brushian Gast

    Ach ja, bevor ich es vergesse, Hristos vaskrse!
     
  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich dachte erst morgen.:still:

    Vajstino vaskrese
     
  15. Auf alle Fälle sind die Moralvorstellungen der orthodoxen Kirchen sehr viel weiter fortgeschritten als die der katholischen Kirche, und ich würde gar nicht sagen, das die orthodoxen Länder hinter dem Westen stehen.

    Eben das stimmt so nicht. In der Bulgarischen Hierarchie waren die Knyaze UNTER dem Khan, wobei der Titel nicht genau Khan war, sondern KANASUVIGI oder Uivigi Khan. Die Titel von den Protobulgaren setzten im übrigen durch, nicht die der Slawen, zB Boilar kommt vom protobulgarischen Bo-il. Nur einer war Knyas, und das war Boris-Michael I., der eine Sohn wurde als Khan angesprochen, der andere dann als Zar.

    Der andere, der vielleicht noch Knyas war, bin mir aber nicht sicher, war Alexander Batenberg, die anderen nach ihm waren alle Zaren, da sie eben durch orthodoxe Patriarchen gekrönt wurden, und wurden auch so vom Volk akzeptiert.

    Ich glaub eher, das die ne Plage waren, kein Segen.

    Naistina Vaskrese :)
     
  16. Cato

    Cato Neues Mitglied

    Ich finde es erstaunlich, dass durch Byzanz nicht mehr antike Literatur die Zeiten überdauert hat. Dass es im Westen während der Völkerwanderung einen großen Bücherverlust gab ist klar. Aber es wundert mich, dass dies auch auf Ostrom zutraf. Lag es womöglich auch daran, dass die antiken Bibliotheken zerstört wurden und man heidnische Autoren als nicht mehr lesenswert erachtete?
     
  17. Ich vermute stark, das vieles während der Osmanen verloren ging.
     
  18. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wahrscheinlich lagen diese Schriften irgendwo herum und keiner interessierte sich für sie.

    Vorallem die Kreuzfahrer scheinbar nicht.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun... Ammianus Marcellinus berichtet von Bücherverbrennungen unter Kaiser Valens, einschließlich von Haussuchungen und Hinrichtungen:

     
  20. Kann auch gut sein, das vieles 1204 vernichtet wurde, als die Kreuzfahrer Konstantinopel einnahmen.
     

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