Wie weit hätte Kolumbus segeln können? War es ein Himmelfahrtskommando?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von chris2508, 23. Januar 2021.

  1. chris2508

    chris2508 Neues Mitglied

    Wie weit hätte Kolombus auf seiner ersten Expedition eigentlich segeln können? Angenommen, dass es keine Westindischen Inseln gegeben hätte, sonder nur offenes Meer in seiner Unendlichkeit. Irgendwann müssten die Vorräte auf den Schiffen zu Ende gegangen sein und man wäre zu einer Rückkehr gezwungen gewesen. Ich denke hier in erster Linie an Frischwasser. Mitten auf dem Meer gab es ausserdem -so weit ich mich an die Aufzeichnungen im Logbuch erinnern kann- Zerwürfnisse zwischen der Mannschaft und den Kapitänen angesichts der Dauer und Länge der Überfahrt. Wäre es letztendlich zu einer Meuterei gekommen?
    Kann man sagen, dass diese Expedition einem Himmelfahrtskommando glich?
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    So ziemlich jede Expedition, die sich nicht in Sichtweite zur Küstenlinie abspielte und sich deutlich davon entfernte, war zu der Zeit ein Himmelfahrtskommando.
    Voräte und Frischwasser konnte man ja nur bis zu einem gewissen Maße kalkulieren. Ein Segelschiff, kann man nicht einfach umdrehen und nach Fahrplan zurückfahren lassen, muss der Wind schon mitspielen.
    Jetzt kann man sich grob auf die Passatwinde verlassen, was Atlantiküberquerungen angeht, aber die in die entgegengesetzte Luftströmung, die wieder nach Europa zurückbringt, muss man auch erstmal erreichen und wenn in dem Zeitfenster in dem man das tun müsste, damit die Vorräte noch hinreichen, gerade Flaute ist, hat man leider Pech gehabt.

    Und dann sind Kleinigkeiten wie Stürme, Skorbut und andere Erkrankungen der Mannschaft etc. noch gar nicht einbezogen.
     
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  3. Vor einigen Jahren habe ich in einem Buch über die Entdecker des 15. und 16. Jahrhunderts gelesen, dass Kolumbus auf hoher See einfach draufgegangen wäre, hätte es Amerika nicht gegeben. Wäre es tatsächlich so gewesen, wie er gedacht hätte, sprich nur Meer zwischen Europa und Asien auf dem Westweg, hätte - laut diesem Buch - frühestens im 20. Jahrhundert ein Schiff diese Reise Non-Stop durchstehen können. Man kann sich jetzt streiten, ob dies vielleicht auch schon im 19. oder gar 18. Jahrhundert möglich gewesen wäre. Mit den "Nuss-Schalen" von Kolumbus wäre es allerdings unmöglich gewesen. Auch Magellan musste im 16. Jahrhundert sehr häufig auf seiner Reise an Land gehen, um Nahrung, Wasser und Holz für Reparaturen zu "organisieren".
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Viel länger hätte sich Kolumbus kaum noch halten können. Ein Großteil der Crew nahm gezwungen und mit begrenzter Motivation an der Reise teil. Immer wieder hatte Kolumbus auf die Expeditionsteilnehmer beschwichtigend einwirken müssen und zuletzt hatte er die Logbücher fälschen müssen.
     
  5. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Angesichts von Kolumbus’ Angewiesenheit auf die Krone als Sponsoren seiner Unternehmung, müsste es nicht Inventarlisten oder dergleichen geben? Oder zumindest gegeben haben? Aus denen sich ersehen ließe, wie lange seine Vorräte hätten vorhalten können?
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... dann wäre der Erdumfang viel geringer, dafür Eurasiens Ost-West-Ausdehnung viel größer - und nach Ostasien wäre es auf dem Westweg nur halb so weit gewesen wie auf dem Ostweg.
     
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  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wie @Sepiola schon schreibt, wäre es so gewesen, wie Kolumbus sich das dachte, wäre der Erdumfang deutlich kleiner, als er es tatsächlich ist.

    Btw. warum hätte frühestens ein Schiff im 20. Jahrhundert diese Reise durchgehalten? Die ganze Zeit ohne Hinderniss auf den Passatwindend segelnd, ohne noch Südamerika umrunden und an Kap Hoorn vorbei oder wenigstens durch die Magelanstraße zu müssen, hätte man das sicherlich schon im 18. oder 19. jahrhundert hinbekommen, wenn man das unbedingt gewollt hätte.
    Sicherlich nicht mit einer spanischen Karacke aus dem 15. Jahrhundert.

    Aber mit einer für Expeditionszwecke umgerüsteten Zweidecker-Linienschiff oder einer Fregatte aus dem 18. Jahrhundert, wenn man auf die Geschütze und den mit ausschließlich militärischen Aufgaben versehenen Teil der Besatzung verzichtet und den freigewordenen Raum für Vorräte nutzt, warum denn nicht?

    Interessanter wäre dann wiederrum die Frage, warum, wenn die Erde so groß wäre, wie sie ist und da kein Amerika auf dem Seeweg nach Asien läge, man auf die Idee kommen sollte nach Westen zu segeln, denn in diesem Fall wäre der Weg um Afrika der klar kürzere und somit logistisch und ökonomisch Sinnvollere.
     
  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Also, schon in der Antike war der Gedanke, das die Erde eine Kugel ist nicht ganz unbekannt. Und bei Berechnungen kam man auf einen wert von mehr als 40000 km. Die arabischen Wissenschaftler des MA kamen auf genauere Werte.
    Kolumbus war unter anderem in portugiesischen Diensten bevor er 1492 in spanischen Diensten nach „Indien“ fuhr. Also könnte er auch an die entsprechenden Unterlagen über den Umfang der Erde am Hof von Heinrich dem Seefahrer gekommen sein.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erdradius
     
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Kolumbus ging von einer viel kleineren Distanz aus, ohne das "Riesenglück" das vor Indien und Spanien ein ganzer Kontinent. Wäre er höchstens als verunglückter Abenteurer in die Geschichte eingegangen.
     
  10. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Vielleicht segelte C. Kolumbus gar nicht so sehr ins „Blaue“.

    Vielleicht hatte er von Leif Eriksson dem Sohn von Erik der Rote gehört.
    Wobei mir die Geschichten um Eriksson glaubhafter erscheinen als die Legende die ich von Recep Tayyip gelesen habe.
     
  11. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wobei Kolumbus eh mit 2 Logbüchern gearbeitet haben soll. Eines für seine Crew mit geringeren Distanzen, damit seine Crew nicht meutert und ein anderes für seine Geldgeber. Zumindest hatte ich dieses in einem Vortrag mal gehört.
     
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Dagegen spricht, dass er bis zum Tod dachte Indien entdeckt zu haben und die Wikinger haben dies nicht geglaubt.
     
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  13. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Was wussten die Wikinger von Indien? Und die alten Griechischen von dem Doppelkontinent Amerika? Nichts.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie seriös war dieser Vortrag? Weil die Story höre ich zum ersten Mal und da ich mch bekanntermaßen mit spanischer Geschichte ein wenig beschäftige, würde mich das sehr wundern, wenn diese Story Hand und Fuß hätte und mir noch nicht untergekommen wäre. Unmöglich ist das freilich nicht. Dennoch, ich würde mich sehr wundern.
     
  15. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wenn Kolumbus als eigentliches Ziel Neufundland hatte, war er eindeutig zu südlich unterwegs. Ich gehe davon aus, dass er die Entfernung zwischen Indien und Spanien einfach unterschätzt hat, obwohl es sehr genaue Berechnungen dieser gab.

    Klassisches "Mehr Glück als Verstand".
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass Columbus aufgrund einer falschen Berechnung des Erdumfangs dachte, dass er ohne weiteres Asien auf dem Seewege Richtung Westen erreichen könnte.

    Der Mathematiker Al-Biruni ermittelte im Jahr 1023 mit einem von ihm erfundenen neuen Messverfahren den Radius der Erdkugel schließlich auf 6.339,6 km[1].​

    Im 15. Jahrhundert waren diese Werte in Europa sicherlich bekannt, doch wurde den arabischen Werten teilweise die um 25 Prozent kürzere italienische Meile zugewiesen. Auf dieser Basis und bei gleichzeitiger Überschätzung der Länge Asiens kam Kolumbus zu dem letztlich fehlerhaften Schluss, dass man auf Westkurs in wenigen Wochen nach Ostasien gelangen müsste.​

    Erdradius – Wikipedia


    Die Geschichte mit den doppelten tagebüchern kommt mir auch bekannt vor , aber ich glaube, dass das aus einem der Columbus Filme stammt. Es kann natürlich trotzdem sein, dass dies auch historisch belegt ist.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Davon muss man nicht ausgehen, das weiß man; dass er sich auf die Berechnungen Toscanellis stützte ist gut belegt. Sowohl bei Las Casas, als auch bei Kolumbus' Sohn Hernando. Zwar haben wir den Briefwechsel zwischen Kolumbus und Toscanelli nur unzureichend überliefert, aber Las Casas sagt, dass er Toscanellis Karte ebenso in der Hand hatte, wie den lateinischen Brief Toscanellis an Kolumbus und seine spanische Übersetzung und Fernando Colón (Kolumbus) gibt sogar die spanische Übersetzung des Toscanelli-Briefes wieder.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2021
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  18. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Die Geschichte stammt aus dem Diario von Bartolomé de Las Casas:
    Domingo, 9 de septiembre
    Anduvo aquel día 15 leguas, y acordó contar menos de las que andava, porque si el viaje fuese luengo no se espantase y desmayase la gente


    Kelley schlägt vor, dass es sich hierbei um eine Umrechnung der italienischen Seelegua von 2.67 Seemeilen in die portugiesische Seelegua mit 3.2 Seemeilen handelte, was seine Crew besser verstand, und dass de Las Casas diese doppelte Buchhaltung falsch interpretierte.

    In the Wake of Columbus on a Portolan Chart in Terrae Incognitae, Band 15, Kelley, James E. Jr., 1983
     
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dem Vorschlag von Kelley kann ich insofern nicht folgen, als dass Kolumbus in der Wiedergabe von Las Casas ja nicht überlegt, dass er von einem System ins andere umrechnet, sondern dass er Angst hat, dass seine Crew verängstigt würde (wobei ich auch das nicht verstehe, denen dürfte es doch weniger um Strecke als um Fahrtzeit gegangen sein und mehr Strecke wäre doch besser gewesen, als weniger, so von wegen Hoffnung irgendwo anzukommen), wenn sie wüsste, wie viel Strecke sie geschafft haben. Allerdings schreibt Kolumbus im Eintrag für den 25. September, tatsächlich, dass er eine doppelte Buchführung betrieben habe.

    Sábado, 8 de Setiembre
    Tres oras de noche sábado començó a ventar Nordeste, y tomó su vía y camino al Güeste. * Tuvo mucha mar por proa que le estorbava el camino. Y andaría aquel día nueve leguas * con su noche.

    Domingo, 9 de Setiembre

    Anduvo aquel día 15 leguas, y acordó contar menos * de las que andava, porque si el viaje fuese luengo no se espantase y desmayase la gente. En la noche anduvo ciento y veinte millas, a diez millas por ora, que son 30 leguas. Los marineros governavan mal, decayendo sobre la cuarta del Norueste y aun a la media partida, sobre lo cual les riñó el Almirante muchas vezes.

    Lunes, 10.º de Setiembre

    En aquel día con su noche anduvo sesenta leguas, a diez millas por ora, que son dos leguas y media, pero no contava sino cuarenta y ocho leguas, porque no se asombrase la gente si el viaje fuese largo.

    Martes, 11.º de Setiembre

    Aquel día navegaron a su vía, que era el Güeste, y anduvieron 20 leguas y más, y vieron un gran troço de mástel de nao de çiento y veinte toneles, y no lo pudieron tomar. La noche anduvieron çerca de veinte leguas, y contó no más de diez y seis por la causa dicha.

    Miércoles, 12 de Setiembre

    Aquel día yendo su vía anduvieron en noche y día 33 leguas, contando menos por la dicha causa.

    Jueves, 13 de Setiembre

    Aquel día con su noche, yendo a su vía, que era el Güeste, anduvieron XXXIII leguas, y contava tres o cuatro menos. Las corrientes le eran contrarias. En este día, al comienço de la noche, las agujas noruesteavan y a la mañana nordesteavan algún tanto. *

    Viernes, 14 de Setiembre

    Navegaron aquel día su camino al Güeste con su noche, y anduvieron XX leguas. Contó alguna menos. Aquí dixeron los de la caravela Niña que avían visto un garxao y un rabo de junco, y estas aves nunca se apartan de tierra cuando más XXV leguas.

    Sábado, 15 de Setiembre

    Navegó aquel día con su noche XXIII leguas su camino al Güeste y algunas más. Y en esta noche al principio d' ella vieron caer del çielo un maravilloso ramo de huego en la mar, lexos d' ellos cuatro o cinco leguas.

    Domingo, 16 de Setiembre

    Navegó aquel día y la noche a su camino el Güeste. Andarían XXXVIIII leguas, pero no contó sino 36. Tuvo aquel día algunos ñublados; lloviznó.

    Lunes, 17 de Setiembre

    Navegó a su camino al Güeste, y andarían en día y noche cincuenta leguas y más; no asentó sino 47.

    Martes, 18 de Setiembre

    Navegó aquel día con su noche y andarían más de cincuenta y çinco leguas, pero no asentó sino 48.

    Miércoles, 19 de Setiembre

    Navegó su camino y entre día y noche andaría XXV leguas, porque tuvieron calma. Escrivió XXII.

    Martes, 25 de Setiembre

    Subiéronse todos sobre el mastel y en la xarçia y todos affirmaron que era tierra, y al Almirante así pareçió y que avría a ella 25 leguas. Estuvieron hasta la noche affirmando todos ser tierra. Mandó el Almirante dexar su camino, que era el Güeste, y que fuesen todos al Sudueste, adonde avía parecido la tierra. Avrían andado aquel día al Güeste 4.º leguas y media, y en la noche al Sudueste 17 leguas, que son XXI, puesto que dezía a la gente 13 leguas, porque siempre fingía a la gente que hazía poco camino, porque no les pareçiese largo, por manera que escrivió por dos caminos aquel viaje; el menor fue el fingido y el mayor el verdadero. Anduvo la mar muy llana, por lo cual se echaron a nadar muchos marineros. Vieron muchos dorados y otros peçes.

    Miércoles, 26 de Setiembre

    Navegó a su camino al Güeste, hasta después de mediodía; de allí fueron al Sudueste hasta cognosçer que lo que dezían que avía sido tierra no lo era, sino cielo. Anduvieron día y noche 31 leguas, y contó a la gente 24.º

    Jueves, 27 de Setiembre

    Navegó a su vía al Güeste. Anduvo entre día y noche 24 leguas. Contó a la gente 20 leguas. Vinieron muchos dorados; mataron uno. Vieron un rabo de junco.

    Viernes, 28 de Setiembre

    Navegó a su camino al Güeste. Anduvieron día y noche con calmas 14 leguas. Contó treze. Hallaron poca yerva. Tomaron dos peçes dorados, y en los otros navíos más.

    Sábado, 29 de Setiembre

    Navegó a su camino al Güeste. Anduvieron 24 leguas. Contó a la gente XXI. Por calmas que tuvieron anduvieron entre día y noche poco.

    Domingo, 30 de Setiembre

    Navegó su camino al Güeste. Anduvo entre día y noche por las calmas 14 leguas. Contó onze.

    Lunes, 1.º de Otubre

    Navegó a su camino al Güeste. Anduvieron 25 leguas. Contó a la gente 20 leguas. Tuvieron grande aguaçero. El piloto del Almirante tenía oy, en amaneçiendo, que avían andado desde la isla del Hierro hasta aquí 578 leguas al Güeste. La cuenta menor que el Almirante mostrava a la gente eran 584, pero la verdadera que el Almirante juzgava y guardava eran 707.



    8. September: 9 leguas (keine weiteren Angaben)
    9. September: 15 leguas, die er nicht vollständig zählt, + 25 Meilen in der Nacht, was 30 leguas sind (Geschwindigkeit [v] zehn Meilen/h)
    10. September: 60 leguas (v 10 mil/h bzw. 2½ leg./h), er zählt 48 leguas
    11. September: mehr als 20 leguas + 20 leguas in der Nacht gezählt 16 leguas
    12. September: 33 leguas, weniger gezählt
    13. September: 33 leguas 29 oder 30 gezählt
    14. September: 20 leguas, er zählte irgendeine weniger
    15. September: 33 leguas und irgendeine mehr
    16. September: 39 leguas, gezählt 36
    17. September: 50 leguas, gezählt 47
    18. September: 55 leguas, gezählt 48
    19. September: 25 leguas, gezählt 22 (An dem Tag entdecken die Lotsen die falsche Berechnung anhand ihrer eigenen Aufzeichnungen. Für die folgenden Tage gibt es keine doppelten Angaben mehr, bis zum 25. September.
    25. September: 4½ + 17 = 21 leguas (so Kolumbus), Angabe 13 leguas.
    26. September: 31 leguas, gezählt 24
    27. September: 24 leguas, gezählt 20
    28. September: 14 leguas, gezählt 13
    29. September: 29 leguas, gezählt 21
    30 September: 14 leguas, gezählt 11
    1. Oktober: 25 leguas, gezählt 20 (Lotse berechnet seit Verlassens von EL Hierro mit 578 leguas, Kolumbus mit 584, aber seine tatsächliche Berechnung liegt bei 707)

    Also ich kann hier kein System erkennen. Nur dass Kolumbus aus mir unnachvollziehbaren Gründen falsche Angaben macht. Aber eine einheitliche Berechnungsgrundlage, wie von Kelley vorgeschlagen, sehe ich hier nicht.

    [Der Tagebuchtext ist auf die für diese Diskussion wichtigen Stellen gekürzt, manche Tage sind vollständig wiedergegeben, wie von Kolumbus/Las Casas, andere sehr unvollständig. Die ganzen Sichtungen von Gräsern, Vögeln und Walen habe ich rausgeschmissen, da für die Diskussion irrelevant.]
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich hatte mir vorgestellt, dass dem Kolumbus der Erdradius hätte bekannt sein müssen nachdem ja Eratosthenes bereits 240 BC diesen sehr genau bestimmt hat.
    Blöderweise war das aber nur eine Schätzung, und es gab andere.
    Durchgesetzt hat sich die von Ptolemäus vertretene, die den Erdradius ein Viertel kleiner sieht als tatsächlich.
    Man kann sich einen Globus nehmen und 90° herausschneiden (ein Viertel): Dann startet der Kolumbus knapp hinter Mexiko in den pazifischen Ozean, statt in Gomera.
    Immer noch eine unüberwindliche Distanz.

    Aber steht nicht in der Bibel, dass die Meere klein seien?
    Der Seefahrer [Kolumbus] verweist auf die Bibel. Im Buch Esra des Alten Testaments heißt es, dass die Welt zu sechs Teilen aus Land und zu einem Teil aus Wasser besteht.
    Und das ist doch ein Argument zu dieser Zeit und dergestalt könnte man von einem „Himmelfahrtskommando“ sprechen.
    (Aber nur wenn es gelingt und die Bibel recht hat. Ansonsten geht die Seele wahrscheinlich in die andere Richtung.)
     

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