Wieso Dakien?

W

Wulfnoth

Gast
Moin,

Jedesmal wenn ich irgendwo lese oder sehe, dass die Römer mal Dakien unterworfen haben türmen sich mir eine Menge Fragen auf.
Zuerst einmal die Frage wieso sie auf Kosten ihrer Donaugrenze in Dakien einmarschiert sind und als zweites wieso sie dann auch noch die Provinz geräumt haben.
Hatte das ähnliche Gründe wie später in Britannien und wurden die Legionen an anderen Orten benötigt oder was war der Grund?

Gruß
 
@ Wulfnoth

@ Wulfnoth
Zur Eroberung: Das Dakerreich stellte eine große Gefahr für die römische Donaugrenze und das Hinterland dar. Zudem war das Land für seinen Reichtum berüchtigt. Außerdem wollte Trajan höchstwahrscheinlich seine Herrschaft durch einen militärischen Erfolg profilieren.
Aufgegeben wurde die Provinz wegen dem starken Druck der Goten.
 
Reichtum im Sinne von Bodenschätzen oderi m Sinne von Plündergut?
Allerdings scheint mir das mit Trajan logisch. Wurde sie unter den späten Soldatenkaisern oder noch früher geräumt?
 
@ Wulfnoth

@ Wulfnoth


Ja, das Land war bekannt für seine Bodenschätze. Nach Gold, Silber, Blei und Eisen wurde später hauptsächlich gegraben. Außerdem besaß Dakien große Salzquellen.
Die Provinz wurde von Kaiser Aurelian 271 n. Chr. geräumt.
 
Salve Wulfnoth,
die Geschichte des Kampfes mit(!) Dakien ist weitaus länger, als es jetzt auf den ersten Blick scheint.
Die Daker existieren zwar schon nachweislich seit dem 2. Jh auf dem besagten Gebiet (heutiges Rumänien), aber sie vereinen sich erst im Laufe des 1. Jh.v. Chr. unter dem König Burebista, vermutlich zu Zeiten Caesars oder kurz darauf. Sobald dann die räumlichen Gegebenheiten hergestellt wurden begegnen sich Römer und Daker militärisch. In der Res gestae des Augustus steht, er habe die Daker unter römische Herrschaft gezwungen, was natürlich keineswegs der Wahrheit entsprach.
Nach dem Tod des Burebista zerfiel der zusammenhalt der einzelnen Stämme etwas, so daß sie zwar eine Bedrohung darstellten, aber keine unmittelbare (einzuordnen etwa wie die Germanen des ausgehenden 1. Jh.).
Problematisch wird die Lage, nachdem Decebalus eine erneute Vereinigung, etwa Mitte der 80er n. Chr. herbeiführt und noch zu Zeiten Domitians massive Einfälle in die römischen Provinzen unternimmt.
So kann Domitian die Daker 85 n. Chr. zurück drängen, nachdem diese den Statthalter im illyrischen Gebiet getötet hatten (Der Legatus Moesia Gaius Oppius Sabinus wird bei Adamklissi geschlagen), die Strafexpedition tief ins innere Dakiens ein Jahr später war aber schlecht vorbereitet und der Feldherr und Prätorianerpraefekt Cornelius Fuscus verlor ein großes Heer und sein Leben. (!)
Zwei weitere Jahre später verlief das ganze wesentlich glücklicher (man beachte: Sieg - Verlust - direktes Nachsetzen) und Domitian kann seinen Triumph über die Daker feiern, besetzt aber Dakien aus Unvermögen nicht, der "Sieg" war nicht deutlich genug oder das Interesse nicht groß genug.
Gehalten hat das nicht, 89 -92 kam es immer wieder zu Kämpfen zwischen Römern auf der einen, Dakern, Geten, Chatten, Sarmaten, Quaden und Markomannen auf der anderen.
Zu Beginn war dies für Rom und seine Feldherren kaum zu bewältigen, und die Kämpfe waren, positiv gesagt, weniger erfolgreich. Letztlich behielt Rom doch, durch die Macht des Geldes die Oberhand. Dieser knappe Sieg dürfte auch der Grund für das Ende der anderweitigen Expansion gewesen sein. So wurde Agricola gezwungen, aus Britannien zurück zu kehren und die Pikten in Schottland zu belassen, obwohl er bereits drauf und dran war, dieses Gebiet einzuverleiben. Rom hatte noch Reserven, aber es brodelte zu diesem Zeitpunkt zu sehr um klare Fronten zu machen (zähl die oben aufgeführten Völker und addiere noch die Sueben und Iazygen zu den Gegnern Roms in der Zeit).
Unter Nerva gingen die Auseinandersetzungen mit Dakien under Region weiter (Suebenfeldzug).

Trajan schließlich ließ keine Gelder mehr nach Dakien fließen, was diese wohl veranlaßte mal wieder im großen Verein vorbei zu schauen (Moesia, Illyricum und Pannonien waren bedroht). Die Antwort Trajans war hart, gut organisiert und durchschlagend. Damit sollte nicht nur die direkte Bedrohung des Reiches beendet werden, sondern auch der Ansporn, den das vereinte Reichs Dakien darstellt unterminiert werden.

102-103 bekämpfte Trajan (unter anderem mit der Legio I Minervia) einen Stammesverband aus Dakern, Sarmaten und Germanen in Untermoesien und dringt dann nach Dakien vor. Die Kämpfe sind extrem hart und verlustreich für beide Seiten, aber der Sieg ist deutlich (erstmals seit Domitian). Decebalus wird unter harten Konditionen Frieden gewährt, Rom aber zieht erneut ab, behielt nur die kleinen Gebiete Banat und Oltenien. Dafür schleifte man den Großteil der Bergfestungen, auf die der dakische König seine Verteidigung gestützt hatte.

Trajan ließ neue Legionen (etwa die XXX Ulpia Victrix) ausheben (und die Gesamtzahl auf 30 anheben), da die Stärke beim ersten Krieg zu schwach war um hohe Verluste zu vermeiden. Außerdem wurde durch Appollodor die Brücke von Drobeta gebaut, deren Pfeiler man heute noch sieht. Er war sich offenbar im klaren, dass der erste Dakerkrieg nicht das Ende war.

Decebalus unterdeß versuchte Föderaten in den umliegenden Gebieten zu einer Anti-Rom Koalition zu gewinnen.
105-106 rückten dann die römischen starken Verbände konzentrisch in das Dakerreich ein. Viele Stämme hatten den ersten Krieg als verlustreich erlebt und sahen sich nun einer wesentlich größeren, römischen Streitmacht gegenüber, daher zogen sie es vor sich zu ergeben.
Die Verbündeten Germanen halfen nicht und so stand Rom bald vor dem Tor der Hauptstadt Sarmizegetusa. Decebalus flieht, wird jedoch von Reitern eingeholt, worauf er Selbstmord begeht. Sein Leichnam wird wie der eines Verbrechers behandelt.
Ganz Dakien wird nun römische Provinz und mehrfach unterteilt.
Der Gewinn bestand aus Gold, Silber, Blei, Kupfer, Eisen, Salz und einem besonders schön gefärbten Marmor.

271 zog man sich aus Dakien zurück. Vielleicht waren die Ressourcen erschöpft, andernfalls wäre dies ein nicht tragbarer Verlust gewesen.
 
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Es gab in den 70ern ein 3 Stundenlanges Epos aus DDR und Rumänischem TV das gar nicht schlecht war.
 
Nenn mal nen Namen ;)
Aber im ernst, seit den 70ern hat sich in der Forschung immerhin ein wenig getan, dürfte also nicht mehr allzu aktuell sein. Die DDR und Rumänien sind ja auch nicht für Objektivität in ihren Arbeiten bekannt :D Wenn ich da an die ständige Wortwahl "Sklavenhaltergesellschaft" in einem meiner uralten Fachbücher zur Kriegsführung denke :rolleyes:
 
Streifen..

der Film war auch nicht sehr realistisch... die Handlung: im Prinzip haben sich edle Daker und edle Römer erst bekriegt, mit wechselndem glück, aber immer ritterlich und fair.. dann tauchen plötzlich brutale, grausame Wilde auf - die Germanen - und Römer und Daker verbünden sich in der Entscheidungsschlacht gegen die Bösewichter und werden künftig Freunde... wenn ich mich nicht irre, kommen die Daker sogar den bedrängten römern zu Hilfe..
der Film war nicht schelcht gemacht, aber doch mehr Geschichte a la Ceaucescu..
 
Zitat:"dann tauchen plötzlich brutale, grausame Wilde auf - die Germanen - und Römer und Daker verbünden sich in der Entscheidungsschlacht gegen die Bösewichter und werden künftig Freunde... wenn ich mich nicht irre, kommen die Daker sogar den bedrängten römern zu Hilfe"

damit beschreibst du die letzten 5 Minuten des 3 Stunden langen Films!
 
"Und die Moral von der G`schicht"... auch nicht viel länger in Relation, askan, aber doch einprägsam.
Und vor allem eines: Historienfälschung :)
 
Lieber Askan,

die ersten 2 h 55 min waren in dem ersten Satz zusammengefasst:

"im Prinzip haben sich edle Daker und edle Römer erst bekriegt, mit wechselndem glück, aber immer ritterlich und fair.."

wobei: ich fand den Film auch spannend und unterhaltsam, ist aber schon ewig lange her. Ich glaube, es war eine rein rumänische Produktion.
 
Wulfnoth schrieb:
Moin,

Jedesmal wenn ich irgendwo lese oder sehe, dass die Römer mal Dakien unterworfen haben türmen sich mir eine Menge Fragen auf.
Zuerst einmal die Frage wieso sie auf Kosten ihrer Donaugrenze in Dakien einmarschiert sind und als zweites wieso sie dann auch noch die Provinz geräumt haben.
Hatte das ähnliche Gründe wie später in Britannien und wurden die Legionen an anderen Orten benötigt oder was war der Grund?

Gruß
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Die wirtschaftlichen Gründe bzw. der Reichtum an Bodenschätzen sind hier schon mehrfach genannt worden. Die Formulierung "auf Kosten ihrer Donaugrenze" gefällt mir allerdings nicht sehr gut, denn erstens bildet der Karpatenbogen über mehr als 150 Jahre einen guten natürlichen Schutz und zweitens möchte ich auch noch auf die Sarmatenwälle hinweisen, die noch weit über die Römerzeit hinaus Bestand hatten und sowohl den Goten und Gepiden als auch später den Awaren als Schutz nach Norden und Osten dienten. Desweiteren bestand die Donau im Hinterland ja immernoch als innere Grenze und im Westen Daciens fließt die Theiß. Die großen Städte der Donauprovinzen Aquincum, Annamatia, Sirmium, Singidunum, Bassiana usw. waren befestigt und mit Garnisonen versehen. Somit war auch das Hinterland der transdanubischen Provinzen immer gesichert.

Die Aufgabe Daciens 271 lag allerdings nicht an erschöpften Bodenschätzen. Denn die germanischen Stämme, die sich danach in diesen Gegenden ansiedelten, nutzten die Bodenschätze über den gesamten Zeitraum ihrer Besiedlung. Das Gold des Barbaricums bildete vor einiger Zeit eine schöne Ausstellung, die in Österreich und Deutschland zu sehen war. Vor allem in Siebenbürgen, einem Teil der Dacia Superior, wurden Bodenschätze von Goten, Gepiden und auch noch von romanischer Bevölkerung abgebaut und verarbeitet, lange nachdem die Römer die dacischen Provinzen aufgegeben hatten.

Die Erklärung für die Aufgabe liegt wohl wieder einmal in dem Zusammenspiel des Verfalls der inneren Stabilität und dem wachsenden Druck von außen auf die Reichsgrenzen. So fallen im Jahr 270 n. chr. die Wandalen bei Aquincum in Pannonien ein, wohl auf Druck der gotisch-gepidischen Wanderung, die Alamannen wurden von Aurelian erst bei Pavia geschlagen usw. Ebenso hatte das Imperium gerade unter Gallienus den Tiefpunkt der Wirtschaftskrise erlebt. Auf den ersten Blick liegt aus wirtschaftlicher Sicht nichts ferner als die Aufgabe der reichen dacischen Provinzen, aber es blieb Aurelian gar nichts anderes übrig.
Er hatte mit Goten, Alamannen, Wandalen, der Kaiserin Zenobia, dem gallischen Sonderreich und noch diversen kleineren Brandherden wahrlich genug zu tun!
Letzendlich waren die Grenzen Daciens auch einfach zu lang, um sie effektiv gegen die vordringenden Barbaren zu schützen. Aus strategischer Sicht war es logisch zur kürzeren Donaugrenze zurückzukehren.
Und das römische Imperium war nicht von dem Abbau der dacischen Bodenschätze abhängig. Daran ging Rom nicht zugrunde ;)
 
Handelt es sich bei den Dakern um eine Volksgruppe die eher mit den Germanen oder eher mit den Thrakern und Geten verwandt ist?
Und noch ne Frage die mich gerade interessiert. Ist diese Eroberung der Grund wieso in Rumänien noch immer eine romanische Sprache gesprochen wird?

Das mit der "Aufgabe der Donaugrenze" war nicht im im Sinne von Verteidigungshilfen wie Bergen usw. gemeint, sondern eher wie du im letzten Teil auch sagst mit einer Verlängerung der Grenze.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wulfnoth schrieb:
Handelt es sich bei den Dakern um eine Volksgruppe die eher mit den Germanen oder eher mit den Thrakern und Geten verwandt ist?
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Daker sind eine thrakische Volksgruppe, auch häufig mit keltischen Einflüßen versehen. Mit Germanen haben die so gut wie gar nichts zu tun. Zur Zeit der Daker gab es wohl dort schon einige germanische Stämme, aber keine verwandtschaftliche Verbindung zu Dakern. Die großen germanischen Gruppen kamen erst nach den Dakern.


Wulfnoth schrieb:
Und noch ne Frage die mich gerade interessiert. Ist diese Eroberung der Grund wieso in Rumänien noch immer eine romanische Sprache gesprochen wird?
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Wahrscheinlich schon, interessanterweise war das von Rom beherrschte Gebiet aber nur ein kleinerer Teil des heutigen Rumäniens. Es gab auch nach der Aufgabe der Provinzen über einen längeren Zeitraum nachweisebare romanische Bevölkerung in Siebenbürgen, allerdings kamen die "Vorfahren" der heutigen Rumänen erst in nachawarischer Zeit im Frühmittelalter nach Rumänien.
*schrei* Hyokkose, erklär mal bitte.

Nachtrag:

Auf Wikipedia steht in diesem Artikel etwas zu den möglichen Entstehungstheorien der rumänischen Sprache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tja die von Marbod dargestellte These ist die plausiblere, auch wenn der Verlust Dakiens damit ein wirklicher Tiefschlag gewesen sein dürfte, der sich an die Kette die zum Untergang führte m.E. einreihen kann. Um mal metaphorisch zu werden: Da wirft man das Sparschwein weg in der Hoffnung die Banditen, welche die ganze Zeit danach greifen, lassen dann von einem ab. Und ein Stück des Weges weiter merkt man, wie gut man solche Reserven gebrauchen könnte, um sich etwa den Wegzoll an einer weiteren Station zu leisten.
Natürlich kann es nicht DER Grund gewesen sein, der zum Untergang führte, aber Marbod weiß vermutlich, dass ich dies auch nicht in den Raum stellen wollte *grusel*

Wulfnoth: Marbod hat ganz recht, Daker sind mit den Thrakern verwandt. Einen engen Umgang scheinen sie zu den genannten auch mit den benachbarten Iazygen, Geten, Sarmaten und Bastarnern.
 
Ich habe mir gerade mal den text von Wikipedia zu Herzen geführt und mich würde interessieren was ihr darüber denkt.
Ich persönlich als Laie würde ja sagen, dass die erste Hypothese nicht zu dem Rom passen würde, dass man beim Britannienabzug gesehen hat. Denn die Britannier waren wesentlich länger von Rom beeinflusst und auch dort wurden nur die Truppen abgezogen.
Zudem stellt sich einem die Frage wieso ein Land, welches an allen Ecken und Enden brodelt Kräfte in die Räumung (von ziviler Bevölkerung) einer Provinz steckt. Natürlich stellt sich da auch die Frage inwieweit die Daker zu diesem Zeitpunkt romanisiert waren.
 
Ich habe wenig Lust, mich in Hypothesen-Spekulationen zu verzetteln. Aber drei Punkte stehen doch eigentlich fest:

1. Dakien wurde von den Römern erobert.
2. Die dakische Sprache ist ausgestorben.
3. Heute wird im ehemaligen Dakien Rumänisch, eine Tochtersprache des Latein, gesprochen.
 
Wulfnoth schrieb:
Ich habe mir gerade mal den text von Wikipedia zu Herzen geführt und mich würde interessieren was ihr darüber denkt.
Ich persönlich als Laie würde ja sagen, dass die erste Hypothese nicht zu dem Rom passen würde, dass man beim Britannienabzug gesehen hat. Denn die Britannier waren wesentlich länger von Rom beeinflusst und auch dort wurden nur die Truppen abgezogen.
Zudem stellt sich einem die Frage wieso ein Land, welches an allen Ecken und Enden brodelt Kräfte in die Räumung (von ziviler Bevölkerung) einer Provinz steckt. Natürlich stellt sich da auch die Frage inwieweit die Daker zu diesem Zeitpunkt romanisiert waren.
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Rom hat seine Bürger nach der Zeit der Republik nicht mehr "verschoben". Weder hin noch zurück. Es gab keine "King Arthur" Rettungsaktionen römischer Bürger.
Früher siedelte man Bürger um zum Zweck der Kolonisierung um, oder pensionierte Soldaten wurde Land gegeben (z.T. aus politischem Kalkül).
Darüber, ob in Dakien also romanisiertes Volk zurück blieb brauchen wir nicht zu sprechen, auch nicht ob diese dort erhalten blieben, denn von einem Genozid wissen wir nichts.

Zur Sprachentwicklung selbst kann ich mich mangels Kompetenz nicht äußern.
 
@ Marbod

Marbod schrieb:
Die Aufgabe Daciens 271 lag allerdings nicht an erschöpften Bodenschätzen. Denn die germanischen Stämme, die sich danach in diesen Gegenden ansiedelten, nutzten die Bodenschätze über den gesamten Zeitraum ihrer Besiedlung. Das Gold des Barbaricums bildete vor einiger Zeit eine schöne Ausstellung, die in Österreich und Deutschland zu sehen war. Vor allem in Siebenbürgen, einem Teil der Dacia Superior, wurden Bodenschätze von Goten, Gepiden und auch noch von romanischer Bevölkerung abgebaut und verarbeitet, lange nachdem die Römer die dacischen Provinzen aufgegeben hatten.
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Dito :hoch:


Marbod schrieb:
Die Erklärung für die Aufgabe liegt wohl wieder einmal in dem Zusammenspiel des Verfalls der inneren Stabilität und dem wachsenden Druck von außen auf die Reichsgrenzen. So fallen im Jahr 270 n. chr. die Wandalen bei Aquincum in Pannonien ein, wohl auf Druck der gotisch-gepidischen Wanderung, die Alamannen wurden von Aurelian erst bei Pavia geschlagen usw. Ebenso hatte das Imperium gerade unter Gallienus den Tiefpunkt der Wirtschaftskrise erlebt. Auf den ersten Blick liegt aus wirtschaftlicher Sicht nichts ferner als die Aufgabe der reichen dacischen Provinzen, aber es blieb Aurelian gar nichts anderes übrig.
Er hatte mit Goten, Alamannen, Wandalen, der Kaiserin Zenobia, dem gallischen Sonderreich und noch diversen kleineren Brandherden wahrlich genug zu tun!
Letzendlich waren die Grenzen Daciens auch einfach zu lang, um sie effektiv gegen die vordringenden Barbaren zu schützen
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Dakien war einfach nicht mehr zu halten für Rom. Seit der Mitte des 3. Jahrhunderts erfolgten dort fast Jahr für Jahr Invasionen von Goten, Alanen und Sarmaten. Außerdem ist davon auszugehen, dass das Land und die Siedlungen bereits weitgehend ausgeplündert und verheert waren. Immerhin düfte der Blutzoll zur Erhaltung der Provinz nicht unerheblich gewesen sein.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Tja die von Marbod dargestellte These ist die plausiblere, auch wenn der Verlust Dakiens damit ein wirklicher Tiefschlag gewesen sein dürfte, der sich an die Kette die zum Untergang führte m.E. einreihen kann. Um mal metaphorisch zu werden: Da wirft man das Sparschwein weg in der Hoffnung die Banditen, welche die ganze Zeit danach greifen, lassen dann von einem ab. Und ein Stück des Weges weiter merkt man, wie gut man solche Reserven gebrauchen könnte, um sich etwa den Wegzoll an einer weiteren Station zu leisten.


die aufgabe einer provinz war zu dieser zeit noch kein untragbarer verlust für das römische reich! und vor allem den verlust von dakien konnte rom ohne weiteres verkraften, schliesslich hatte es noch reichlich andere provinzen, wo es ähnliche bodenschätze wie in dakien gab. zudem war das römische weltreich ein homogener und territorial geschlossener wirtschaftsraum mit vielen handelswegen, es konnte sozusagen alles ausgeglichen werden.
desweiteren lag dakien geographisch gesehen ausserhalb der natürlichen grenzen des römischen reiches, wie gesagt vor der donau, und befand sich somit ausserhalb der für die römer günstigsten verteidigungslinie.
wenn man in dieser zeit der reichskrise, in der es soviele probleme und gefahren für das reich gab, versucht hätte mit einer überstrapazierung sämtlicher kräfte diese provinz um alle fälle zu halten, hätte das reich wohl weitaus "untragbarere verluste" zu verkraften als eine stategisch ohnehin ungünstig gelegene provinz!
ich betone meine these noch einmal deutlich: die provinz konnte unter dem ansturm der äußeren feinde wie der goten nicht gehalten werden, militärisch und geostrategisch war dies wohl die einzig richtige entscheidung, die marcus aurelian treffen konnte!
und da die provinz sowieso schon die ganze zeit geplündert wurde, war sie auch kein "sparschwein" mehr.
wenn wir hier wirklich von schwerwiegenden verlusten sprechen wollen, dann wäre das beste beispiel wohl die eroberung der nordafrikanischen provinzen (tunesien), "die kornkammer roms" durch die vandalen 429-33 n. chr.! dies war wahrhaftig eine wirtschaftliche und geostrategische katastrophe für das weströmische reich, denn nun zerfiel die territoriale integrität roms endgültig, die handelswege waren gekappt, nebenbei ging noch die kontrolle über das mittelmeer verloren, man war ständigen überfällen der vandalischen seeräubern ausgesetzt, hatte keine versorgung mehr (ach ja und eine wichtige rekrutierungsbasis für truppen war das gebiet ja auch noch) und musste tribut zahlen! das waren gleich mehrere stufen zugleich auf der treppe des niedergangs, denn davon sollte sich das reich nie wieder erholen! der letzte verzweifelte versuch, das rad der zeit zurückzudrehen und das reich noch zu retten wurde 468 unternommen, doch hier scheiterte der versuch das gebiet zurückzuerobern, an der unfähigkeit des oströmischen feldherrn.
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