Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

hyokkose · 10. Juli 2008

elysian schrieb:
Die Namenshäufung ist sicher ein Indiz

Sicher. Wofür ist sie denn ein Indiz?

Einmal geben die auf uns gekommenen Namen nur einen Ausschnitt der damaligen Bevölkerung wieder.

Sicher. Ein Gesamtverzeichnis aller damaligen Bewohner werden wir wohl nicht mehr zu Gesicht bekommen.

Wenn ich das richtig verstehe, sind vornehmlich Städternamen bekannt. Wir reden hier jedoch von einer Agrargesellschaft, in der erhebliche Bevölkerungsgruppen nicht in der Stadt und auch nicht in Stadtnähe lebten. Dass diese Menschen weniger stark romanisiert waren, darf man vermuten

Und wenn wir mal Vermutungen außen vor und Fakten sprechen lassen, stellen wir fest, daß gerade die Ubier-Inschriften (wie bereits gesagt) zu einem erheblichen Teil aus Dörfern stammen (insgesamt 128 Fundorte). Ferner läßt sich feststellen, daß kein nennenswertes Stadt-Landgefälle vorhanden ist. In den Städten beträgt der Anteil einwandfrei germanischer Namen weniger als 5%, und für das Land gilt dasselbe.

Bei den gallischen Mediomatrikern sind es über 30%.

Dass die Städte und ihr unmittelbares Umland hingegen Leuchttürme der Romanisierung waren, das würde ich sofort unterschreiben.

Da sind wir uns einig. Andererseits dauerte es nicht lange, bis der Großteil des flachen Landes mit römischen Straßen, Gutshöfen, Villen, Bädern und den vielen kleinen Leuchtern römischer Zivilisation durchzogen war. Es waren nur die ganz abgelegenen Gebiete, in der es mit der Romanisierung nur langsam (und mancherorts nur bis zu einem unvollkommenen Grade) voran ging.

Ein anderer Aspekt ist, dass Namen nicht nur tradiert werden, sondern auch einer (langfristigen) Mode folgen können. Im deutschen Sprachraum sind bis heute sehr viele an für sich jüdische Namen recht beliebt.

Hier handelt es sich um biblische Namen, deren Träger lange als Heilige verehrt wurden, bis sie dem Volk schließlich so vertraut in den Ohren klangen, daß man sie (mitunter in stark eingedeutschter Form wie der "Hans", der auf einen ursprünglichen jüdischen "Jochanan" zurückgeht) zur Benennung der eigenen Kinder verwendete. Die deutschen Namen im Hochmittelalter sind noch zum größten Teil germanisch. Schlag mal die Mittelalterkapitel eines Geschichtsbuchs, da findest Du im deutschen Sprachraum zu mindestens 90% Namen wie Konrad, Heinrich, Friedrich, Berthold, Rainald, Albert, Otto, Hermann, Wolfram, Eberhard, Bernhard, Hartmann, Reinmar...
Obwohl man die biblischen Heiligen tagtäglich oder zumindest sonntäglich vor Augen hatte.
Die meisten dieser Namen sind trotz vieler Moden auch heute noch geläufig.

Bist Du der Meinung, ein so deutliches Überwiegen römischer Namen sei mit einer langfristigen "Mode" zu erklären, die nicht mit einer Romanisierung zusammenhängt?

Man sollte meines Erachtens also besser darauf abstellen, inwieweit sich römische Gebräuche und Gewohnheiten durchgesetzt und trotz Völkerwanderung erhalten haben.

Welche Untersuchungsmethode schlägst Du vor, und welche Schlüsse sollen wir ggf. zum Romanisierungsgrad einer ursprünglich keltischen Bevölkerung ziehen, falls wir feststellen, daß sich nach erfolgter Germanisierung weder römische noch keltische Gebräuche in nennenswertem Umfang erhalten haben?

elysian · 10. Juli 2008

Bist Du der Meinung, ein so deutliches Überwiegen römischer Namen sei mit einer langfristigen "Mode" zu erklären, die nicht mit einer Romanisierung zusammenhängt?

Ja. Die Namensgebung alleine reicht m.E. nicht für den Befund, dass die Bevölkerung stärker als in Gallien romanisiert worden sei.

welche Schlüsse sollen wir ggf. zum Romanisierungsgrad einer ursprünglich keltischen Bevölkerung ziehen, falls wir feststellen, daß sich nach erfolgter Germanisierung weder römische noch keltische Gebräuche in nennenswertem Umfang erhalten haben?

Das kommt darauf an, wie lange diese Germanisierung gedauert hat und wie sie sich vollzog. Vom Ergebnis kann man nicht unbedingt auf den Anfang schließen. Wichtig ist der Prozess, der dann auch Rückschlüsse zulässt.

Hier handelt es sich um biblische Namen, deren Träger lange als Heilige verehrt wurden

Tobias z.B. nicht. Aber davon abgesehen ändert sich nichts an der dargelegten These.

Da sind wir uns einig. Andererseits dauerte es nicht lange, bis der Großteil des flachen Landes mit römischen Straßen, Gutshöfen, Villen, Bädern und den vielen kleinen Leuchtern römischer Zivilisation durchzogen war. Es waren nur die ganz abgelegenen Gebiete, in der es mit der Romanisierung nur langsam (und mancherorts nur bis zu einem unvollkommenen Grade) voran ging.

Jain. Das gehört natürlich alles zur römischen Kultur. Und der rheinische Raum ist von den Römern intensiv beackert worden. Jenseits des grenznahen Raumes und des Rheins als wichtigste Verkehrsader wurde es aber deutlich dünner.
Allerdings kommen wir hier zu den Punkten, die m.E. erhebliches Gewicht in der Debatte erhalten sollten. Einmal hinsichtlich der Frage, wie weit diese Strutkuren ausgebildet waren, zweitens inwieweit diese Lebensweise trotz Völkerwanderung erhalten werden konnte. Soll heißen, je nachhaltiger diese Lebensweise den Menschen in Fleisch und Blut übergegangen war, desto länger dürfte sie sich gehalten haben, sofern diese Menschen überlebten.
Mir scheint, dass der Grad der Romanisierung nicht nur quantitativ, sondern vielmehr in diesem Sinne qualitativ unterschieden werden sollte.

Sicher. Ein Gesamtverzeichnis aller damaligen Bewohner werden wir wohl nicht mehr zu Gesicht bekommen.

Und damit berücksichtigen die Zahlen eine Summe X nicht, die gegebenenfalls sehr hoch ausfallen kann.

hyokkose · 10. Juli 2008

elysian schrieb:
Ja. Die Namensgebung alleine reicht m.E. nicht für den Befund, dass die Bevölkerung stärker als in Gallien romanisiert worden sei.

Sie wäre aber ein Indiz dafür, richtig?

Falls nicht: Wie läßt sich dann die Tatsache, daß bei den Mediomatrikern die eindeutig gallischen Namen mehr als signifikant signifikant (siebenfach stärker!) vertreten sind als bei den Ubiern die eindeutig germanischen Namen, beweiskräftig erklären?

Und schließlich: Welche stärkeren Indizien gibt es für die gegenteilige Behauptung, die Bevölkerung in Gallien sei stärker romanisiert worden?

Das kommt darauf an, wie lange diese Germanisierung gedauert hat und wie sie sich vollzog. Vom Ergebnis kann man nicht unbedingt auf den Anfang schließen. Wichtig ist der Prozess, der dann auch Rückschlüsse zulässt.

Welche Untersuchungsmethode schlägst Du also vor?

Tobias z.B. nicht.

Tobias z. B. gilt als Patron der Totengräber, der Pilger und Reisenden, wird gegen Augenleiden angerufen und steht bei Katholikens am 13. September im Heiligenkalender.
Das Schwarze Netz - Tobias
Tobias der Sohn - Ökumenisches Heiligenlexikon

Aber davon abgesehen ändert sich nichts an der dargelegten These.

Diese These besagt de facto: Die massenhafte (bis zu 78%) Übernahme lateinischer Namen zur Römerzeit setzt keine Romanisierung voraus, steht nicht einmal in irgend einem Zusammenhang mit einer erfolgten Romanisierung. Es war halt nur so eine Mode, die weiter nicht erklärungsbedürftig ist.

Analog könnte man also auch folgende These aufstellen: Die massenhafte Übername biblischer Namen seit der Reformationszeit setzt keine wie auch immer geartete Christianisierung voraus, sondern war halt so eine Mode und damit nicht weiter erklärungsbedürftig.

Das gehört natürlich alles zur römischen Kultur. Und der rheinische Raum ist von den Römern intensiv beackert worden. Jenseits des grenznahen Raumes und des Rheins als wichtigste Verkehrsader wurde es aber deutlich dünner.

Jenseits der Grenzen kam es sicher nicht zu einer durchgreifenden Romanisierung, das hat auch niemand behauptet - wir diskutieren hier ja von Anfang an ausschließlich über das römische Germanien. Zwar übernahmen die Germanen damals viele lateinische Wörter, die heute noch in allen germanischen Sprachen zu finden sind ("tegula" -> deutsch "Ziegel", englisch "tile" etc.), doch zu einer Übernahme der lateinischen Sprache ist es nicht gekommen.

Einmal hinsichtlich der Frage, wie weit diese Strutkuren ausgebildet waren

Für unsere Diskussion heißt das: Welche Indizien gibt es für die Annahme, daß die Strukturen im Rheinland schlechter ausgebildet waren als im benachbarten Nordgallien, wo ja Deiner Meinung nach die Romanisierung intensiver gewesen sein soll?

Soll heißen, je nachhaltiger diese Lebensweise den Menschen in Fleisch und Blut übergegangen war, desto länger dürfte sie sich gehalten haben, sofern diese Menschen überlebten.

Das ist ein Trugschluß. Wenn die äußeren Bedingungen für eine bestimmte Lebensweise nicht mehr gegeben sind, spielt es keine Rolle, wie lange oder wie intensiv zuvor diese Lebensweise verbreitet war.
Wer es gewohnt war, ab und zu in die Stadt ins Amphitheater zu gehen, der wird diese Gewohnheit gezwungenermaßen aufgeben, sobald die städtische Infrastruktur zusammengebrochen ist und infolgedessen keine Veranstaltungen mehr im Amphitheater stattfinden. Wer es gewohnt war, mit Zutaten aus dem Mittelmeerraum zu kochen, wird gezwungenermaßen seinen Speiseplan ändern, wenn die Handelswege nicht mehr intakt sind und es weit und breit keinen Laden gibt, wo er seine Gewürze kaufen kann. Diese Änderungen betreffen ja nicht nur die reiche Oberschicht (die als erste die Koffer packt und sich anderswo niederläßt), sondern gerade den kleinen Händler um die Ecke, den Koch, den Fuhrknecht und nicht zuletzt auch den Bauern, der bisher die Städter oder Gutsherren mit frischem Gemüse für bare Münze belieferte und nun auf Hirseanbau zum Eigenbedarf umstellen muß.

Und damit berücksichtigen die Zahlen eine Summe X nicht, die gegebenenfalls sehr hoch ausfallen kann.

Oder gegebenenfalls genauso ausfallen kann wie die doch recht hohe Stichprobe.

Eine faktenbezogene Diskussion kann sich nur auf die vorliegenden Belege stützen, nicht auf vermutete Dunkelziffern.

Repo · 10. Juli 2008

Abseits aller Kosenamen....

Ich habe heute Nacht das Archäologieheft rausgeholt "Archäologie in Deutschland, Sonderheft Völkerwanderung, Theiss Verlag 2005"

Man geht heute wohl von einer erheblichen Zahl hiergebliebener "Romanen" aus, die sich allerdings ähnlich schnell assimilierten, in 1-2 Generationen wie zB die Burgunder in "Burgund".
Es entstand in recht kurzer Zeit etwas "neues" eine neue Kultur.

Man muss sich wohl auch von der Vorstellung trennen, dass da "reinblütige" Germanenstämme durch die Weltgeschichte zogen, die "verloren" mal ganz erhebliche Teile, und nahmen dann wieder ganz erhebliche andere Teile auf.

Auch im Osten, wo die Germanen "abzogen" sind gar nicht so wenige sitzen geblieben. Die im laufe der Zeit die recht erfolgreiche slawische Kultur übernahmen.

Die Klischees des 19./20. Jahrhunderts in diesem Zusammenhang, scheinen allesamt falsch zu sein.

hyokkose · 10. Juli 2008

Repo schrieb:
Ich habe heute Nacht das Archäologieheft rausgeholt "Archäologie in Deutschland, Sonderheft Völkerwanderung, Theiss Verlag 2005"

Das lob' ich mir. (Hoffentlich ist keiner der Autoren de Heftes irgendwann mal in einer anrüchigen politischen Partei aktiv gewesen)

Darf ich Dich an meine Bitte erinnern, gelegentlich das Buch/Heft herauszuholen, in dem über den Neuburger Kastellfriedhof berichtet wird?

elysian · 10. Juli 2008

Sie wäre aber ein Indiz dafür, richtig?

Das sagte ich bereits eingangs.

Und schließlich: Welche stärkeren Indizien gibt es für die gegenteilige Behauptung, die Bevölkerung in Gallien sei stärker romanisiert worden?

Inwieweit Teile der römischen Kultur überdauern konnten. Hinsichtlich dieser Nachhaltigkeit besteht ja auch durchaus in Gallien ein Nord-Südgefälle, was sich dann unter anderem noch an den neuzeitlichen Rechtssystemen zeigt.

Tobias z. B. gilt als Patron der Totengräber, der Pilger und Reisenden, wird gegen Augenleiden angerufen und steht bei Katholikens am 13. September im Heiligenkalender.

Da merkt man, dass ich protestantisch erzogen wurde.^^
Gut, Tobias war kein gutes Beispiel. Allerdings bleiben die erwähnten skandinavischen Namen ein Argument.

Diese These besagt de facto: Die massenhafte (bis zu 78%) Übernahme lateinischer Namen zur Römerzeit setzt keine Romanisierung voraus, steht nicht einmal in irgend einem Zusammenhang mit einer erfolgten Romanisierung. Es war halt nur so eine Mode, die weiter nicht erklärungsbedürftig ist.

Falsch. Ich sehe zwei Punkte. Erstens kommen wir auf 78% der überlieferten Namen. Ich sehe hier die Gefahr, dass die Namen der breiten Masse in diese Zahl nicht einfließen, weil es heute an Erkenntnismaterial fehlt. Zweitens verneine ich nicht eine Romanisierung, sondern bezweifele, dass man anhand der Namensfülle, selbst wenn die Zahlen zutreffen, notwendig auf den Grad der Romanisierung schließen kann. Es darf allenfalls Indiz für eine Vermutung sein.

Das ist ein Trugschluß. Wenn die äußeren Bedingungen für eine bestimmte Lebensweise nicht mehr gegeben sind, spielt es keine Rolle, wie lange oder wie intensiv zuvor diese Lebensweise verbreitet war.
Wer es gewohnt war, ab und zu in die Stadt ins Amphitheater zu gehen, der wird diese Gewohnheit gezwungenermaßen aufgeben, sobald die städtische Infrastruktur zusammengebrochen ist und infolgedessen keine Veranstaltungen mehr im Amphitheater stattfinden.

Das sehe ich entschieden anders. Ich lasse mal die anderen Beispiele außen vor und nehme nur mal das Beispiel mit dem Amphitheater. Eine Gemeinschaft, die auf derlei Spektakel wert legt, wird beim Wiederaufbau der zerstörten Strukturen hier an die Vergangenheit anzuknüpfen suchen. Und wenn wir schon bei Städten sind, dann kommen wir auch zur Organisation des Gemeinwesens. Wie wird verwaltet? All das sind Punkte, die Nachhaltigkeit aufzeigen können.

Oder gegebenenfalls genauso ausfallen kann wie die doch recht hohe Stichprobe.

Eine faktenbezogene Diskussion kann sich nur auf die vorliegenden Belege stützen, nicht auf vermutete Dunkelziffern.

Allerdings muss diesen Fakten mit der nötigen Skepsis begegnet werden. Letztlich gründen sich auf ihnen nur weitere Vermutungen.

El Quijote · 10. Juli 2008

elysian schrieb:
Ich lasse mal die anderen Beispiele außen vor und nehme nur mal das Beispiel mit dem Amphitheater. Eine Gemeinschaft, die auf derlei Spektakel wert legt, wird beim Wiederaufbau der zerstörten Strukturen hier an die Vergangenheit anzuknüpfen suchen.

Nicht, wenn die Infrastruktur wegbricht, die das Rohmaterial (Gladiatoren, Bestien, Attraktionen) liefern müsste.

deSilva · 10. Juli 2008

Bei Raussuchen von Bevölkerungsschätzungen fiel mir vorhin ins Auge:

Britische Inseln - um 300CE - 0,3 Mio

Bei solchen Zahlen ist Romanisierung auf jeden Fall kein Sache der "Machbarkeit"...
Paulus Plautius setzte mit 4 Legionen über (ca 20.000 Mann), damit stieg die Bevölkerung schon mal um 7%; 3 Legionen blieben dann dort, wenn ich mich recht entsinne.

Auf den Karten (und in den Listen) findet man 30 bis 40 römische Stadtgründungen, manches natürlich bessere Dörfer, kleine Garnisonsstädte, aber manche hatten auch Amphitheater mit 5000 Plätzen. 40.000 Stadtbürger ist sicher nicht zu hoch geschätzt, dazu Umland, Vororte, vielleicht 3:1 so dass der direkte neue römische Einfluss vielleicht 160.000 Menschen umfasste. Das wäre die Hälfte der geschätzten Bevölkerung.

Allerdings ist so eine Zahl wie 0,3 Mio eine sehr fragwürdige Angelegenheit. Möglicherweise hat der Autor auch nichts anderes gemacht als ich

Repo · 10. Juli 2008

hyokkose schrieb:
Das lob' ich mir. (Hoffentlich ist keiner der Autoren de Heftes irgendwann mal in einer anrüchigen politischen Partei aktiv gewesen)

Darf ich Dich an meine Bitte erinnern, gelegentlich das Buch/Heft herauszuholen, in dem über den Neuburger Kastellfriedhof berichtet wird?

siehe oben.

Repo · 10. Juli 2008

elysian schrieb:
Das sagte ich bereits eingangs.

Inwieweit Teile der römischen Kultur überdauern konnten. Hinsichtlich dieser Nachhaltigkeit besteht ja auch durchaus in Gallien ein Nord-Südgefälle, was sich dann unter anderem noch an den neuzeitlichen Rechtssystemen zeigt.

Da merkt man, dass ich protestantisch erzogen wurde.^^
Gut, Tobias war kein gutes Beispiel. Allerdings bleiben die erwähnten skandinavischen Namen ein Argument.

Falsch. Ich sehe zwei Punkte. Erstens kommen wir auf 78% der überlieferten Namen. Ich sehe hier die Gefahr, dass die Namen der breiten Masse in diese Zahl nicht einfließen, weil es heute an Erkenntnismaterial fehlt. Zweitens verneine ich nicht eine Romanisierung, sondern bezweifele, dass man anhand der Namensfülle, selbst wenn die Zahlen zutreffen, notwendig auf den Grad der Romanisierung schließen kann. Es darf allenfalls Indiz für eine Vermutung sein.

Das sehe ich entschieden anders. Ich lasse mal die anderen Beispiele außen vor und nehme nur mal das Beispiel mit dem Amphitheater. Eine Gemeinschaft, die auf derlei Spektakel wert legt, wird beim Wiederaufbau der zerstörten Strukturen hier an die Vergangenheit anzuknüpfen suchen. Und wenn wir schon bei Städten sind, dann kommen wir auch zur Organisation des Gemeinwesens. Wie wird verwaltet? All das sind Punkte, die Nachhaltigkeit aufzeigen können.

Allerdings muss diesen Fakten mit der nötigen Skepsis begegnet werden. Letztlich gründen sich auf ihnen nur weitere Vermutungen.

Mir scheint, bewußt oder unbewußt halten wir die "römische Kultur" der "germanischen" für überlegen.
Was für die Zeit unmittelbar vor der Völkerwanderung wohl auch zutrifft.
Für die neu entstehende "Mischkultur" gilt dies aber nun nicht. Die war dann eher der römischen überlegen.

Nochmals zu Hyos Kosenamen, die Grabsteine waren doch eine römische Sitte, die die Germanen und Kelten nicht kannten. Die Germanen am Mittelrhein übernahmen sie ja dann auch nicht, und die "Romanen" dort legten sie ab.
Also kann da gar nichts anderes rauskommen. Auch wenn die Germanen da schon Runen in Steine geklopft hätten

hätten sie sie garantiert nicht in Grabsteine geklopft.

hyokkose · 10. Juli 2008

elysian schrieb:
Inwieweit Teile der römischen Kultur überdauern konnten.

Wie bereits dargestellt, ist das ein Trugschluß und kein Indiz.

Allerdings bleiben die erwähnten skandinavischen Namen ein Argument.

In welcher Periode haben diese ein Übergewicht entfaltet, die auch nur entfernt mit der der römischen Namen im Rheinland oder der biblischen Namen in der Neuzeit vergleichbar wäre?

Falsch. Ich sehe zwei Punkte. Erstens kommen wir auf 78% der überlieferten Namen.

Wir können das auch mit den überlieferten Namen z. B. des Hochmittelalters oder mit den überlieferten Namen des Reformationszeitalters vergleichen. Auch aus diesen Zeiten sind keine kompletten Namensverzeichnisse der Gesamtbevölkerung erhalten.

Ich argumentiere mit den vorhandenen Zahlen.

Zweitens verneine ich nicht eine Romanisierung, sondern bezweifele, dass man anhand der Namensfülle, selbst wenn die Zahlen zutreffen, notwendig auf den Grad der Romanisierung schließen kann. Es darf allenfalls Indiz für eine Vermutung sein.

Dann sind wir uns jetzt ein gutes Stück näher. Nachdem Du die Frage, ob das deutliche Überwiegen römischer Namen mit einer Mode zu erklären sei, die "nicht mit einer Romanisierung zusammenhängt", mit "Ja" beantwortet hast, ging ich davon aus, daß Du einen ursächlichen Zusammenhang ablehnst.

Die Erklärung, wie eine bloße Mode zum eindeutigen Überwiegen eines Namenstyps führen kann, steht allerdings noch aus.

Eine Gemeinschaft, die auf derlei Spektakel wert legt, wird beim Wiederaufbau der zerstörten Strukturen hier an die Vergangenheit anzuknüpfen suchen.

Vorausgesetzt, es stellen in relativ kurzer Zeit die Voraussetzungen für einen Wiederaufbau ein. Wo dies nicht der Fall ist, versagt Deine Untersuchungsmethode.

Und wenn wir schon bei Städten sind, dann kommen wir auch zur Organisation des Gemeinwesens. Wie wird verwaltet? All das sind Punkte, die Nachhaltigkeit aufzeigen können.

Auch hier funktioniert Dein Modell nur unter der Voraussetzung, daß nach einer Periode der Erschütterung hinterher alles prinzipiell wieder so ist wie zuvor. Tatsächlich kann davon keine Rede sein. Nach der Eroberung der ehemals römischen Gebiete durch germanische Stämme hatten andere Herren das Sagen, die mit Gewißheit ziemlich andere Vorstellungen von "Organisation des Gemeinwesens" hatten.
Inwiefern diese anderen Vorstellungen dauerhaft durchzusetzen waren, hängt in erster Linie von der Präsenz der neuen Herren ab. In einer Stadt, wo 1000 Eroberer eine 9000 Köpfe zählende Bevölkerung dominieren, ist es kein Problem, alle Verwaltungsstellen aus den Reihen der Eroberer zu besetzen. Sind es hingegen nur 10 Eroberer, bleibt ihnen nichts anders übrig, als die Einheimischen an der Verwaltung zu beteiligen und sich mit den örtlichen Traditionen zu arrangieren.

Ein Indiz für die Romanisierung der Bevölkerung ist also aus der Organisation des Gemeinwesens als solcher mitnichten zu gewinnen.

hyokkose · 10. Juli 2008

Repo schrieb:
siehe oben.

Dann dürfen wir darauf hoffen, noch etwas über die Untersuchungsmethoden, die Unterscheidungskriterien zwischen "Einheimische" und "Fremde" und die Ergebnisse der Untersuchung zu erfahren?

hyokkose · 11. Juli 2008

Repo schrieb:
Nochmals zu Hyos Kosenamen, die Grabsteine waren doch eine römische Sitte, die die Germanen und Kelten nicht kannten. Die Germanen am Mittelrhein übernahmen sie ja dann auch nicht

Sagt wer? Eine Reihe germanischer und keltischer Namen ist gerade durch Grabsteine nachgewiesen.

Eine ebenso wichtige Quelle sind die Matronensteine, die besonders im Rheinland eine große Rolle spielen. Die Matronenverehrung war gewiß keine Sitte, die von eingewanderten Römern eingeführt und zum Befremden der einheimischen Bevölkerung praktiziert worden wäre...

Repo · 11. Juli 2008

hyokkose schrieb:
Sagt wer? Eine Reihe germanischer und keltischer Namen ist gerade durch Grabsteine nachgewiesen.

Eine ebenso wichtige Quelle sind die Matronensteine, die besonders im Rheinland eine große Rolle spielen. Die Matronenverehrung war gewiß keine Sitte, die von eingewanderten Römern eingeführt und zum Befremden der einheimischen Bevölkerung praktiziert worden wäre...

Na ich Mönsch.

Als die Germanen dominierender wurden am Mittelrhein, verschwinden die Grabsteine doch.
Die gegenteilige Entwicklung bei den Burgundern um Genfer See usw. die übernahmen die Grabsteine, natürlich mit lateinischen Inschriften!

Die Matronen stammen doch aus dem kelto/germanischen Dunstkreis der Ubier?

elysian · 11. Juli 2008

El Quijote schrieb:
Nicht, wenn die Infrastruktur wegbricht, die das Rohmaterial (Gladiatoren, Bestien, Attraktionen) liefern müsste.

Die Infrastruktur kann man auch wiederherstellen, wenn man will.
Davon ab:
In England jagt man mittlerweile Füchse, ohne Füchse zu jagen...
Im Wesentlichen geht es mir aber nicht um das Einzelbeispiel, sondern darum, wieviel dieser alten Kultur sich erhalten hat und/oder wie schnell und auf welche Weise sie abgelöst wurde.

elysian · 11. Juli 2008

Wie bereits dargestellt, ist das ein Trugschluß und kein Indiz.

Nicht wie bereits dargestellt, sondern lediglich behauptet. Hier gibt es wohl einen Wertungswiderspruch. Du sagst nein, ich sag ja, dazwischen gibt es nix. Die Standpunkte sind klar. Damit hat es sich.

In welcher Periode haben diese ein Übergewicht entfaltet, die auch nur entfernt mit der der römischen Namen im Rheinland oder der biblischen Namen in der Neuzeit vergleichbar wäre?

Ob dieses Übergewicht wirklich bestand, ist aus den genantnen Gründen sehr unsicher.
Aber auch wenn es bestanden haben sollte, kann dieses Übergewicht allenfalls ein Indiz sein. Man kann nicht sicher schlussfolgern, die so benannte Person wäre zutiefst römisch eingestellt gewesen. Ansonsten müsste ein Anstieg bei bestimmten Namen auch ein Anschwellen kulturellen Einflusses bedeuten. Angelsächsische und skandinavische Namen erfreuen sich in jüngerer Vergangenheit zunehmender Beliebtheit, ohne dass hiermit ein größerer kultureller Einfluss einhergeht. Gerade mit Blick auf die USA und den sogenannten Antiamerikanismus trifft geradezu das Gegenteil zu.
Insoweit sind die Zahlen, auch wenn sie zuträfen, kein schlagendes Argument, um nicht zu sagen unerheblich.

Vorausgesetzt, es stellen in relativ kurzer Zeit die Voraussetzungen für einen Wiederaufbau ein. Wo dies nicht der Fall ist, versagt Deine Untersuchungsmethode.

Was verstehst Du unter relativ kurzer Zeit? Solange die die Gesellschaft prägenden Generationen fest im Römertum verwurzelt sind, darf man derlei Bestrebungen erwarten.
Bei gelungener Romanisierung dürften wir von etwa 3 Generationen als Zeitraum reden.
In Britannien, um ein Negativbeispiel zu nennen, ging man deutlich schneller andere Wege. Ich sehe somit kein Versagen dieses Ansatzes.

Auch hier funktioniert Dein Modell nur unter der Voraussetzung, daß nach einer Periode der Erschütterung hinterher alles prinzipiell wieder so ist wie zuvor. Tatsächlich kann davon keine Rede sein. Nach der Eroberung der ehemals römischen Gebiete durch germanische Stämme hatten andere Herren das Sagen, die mit Gewißheit ziemlich andere Vorstellungen von "Organisation des Gemeinwesens" hatten.
Inwiefern diese anderen Vorstellungen dauerhaft durchzusetzen waren, hängt in erster Linie von der Präsenz der neuen Herren ab. In einer Stadt, wo 1000 Eroberer eine 9000 Köpfe zählende Bevölkerung dominieren, ist es kein Problem, alle Verwaltungsstellen aus den Reihen der Eroberer zu besetzen. Sind es hingegen nur 10 Eroberer, bleibt ihnen nichts anders übrig, als die Einheimischen an der Verwaltung zu beteiligen und sich mit den örtlichen Traditionen zu arrangieren.

Ein Indiz für die Romanisierung der Bevölkerung ist also aus der Organisation des Gemeinwesens als solcher mitnichten zu gewinnen.

Dieser Einschätzung steht entgegen, dass sich im ehemaligen Gallien die alten Verwaltungsstrukturen und Rechtssysteme, um mal zwei Beispiele zu nennen, durchaus behaupten konnten. Hier war eine Bevölkerung vorhanden, die darauf Wert legte.
Am Rhein, aber vor allem in der Fläche, war die Entwicklung etwas anders.

El Quijote · 11. Juli 2008

elysian schrieb:
El Quijote schrieb:

elysian schrieb:

Ich lasse mal die anderen Beispiele außen vor und nehme nur mal das Beispiel mit dem Amphitheater. Eine Gemeinschaft, die auf derlei Spektakel wert legt, wird beim Wiederaufbau der zerstörten Strukturen hier an die Vergangenheit anzuknüpfen suchen. Und wenn wir schon bei Städten sind, dann kommen wir auch zur Organisation des Gemeinwesens. Wie wird verwaltet? All das sind Punkte, die Nachhaltigkeit aufzeigen können.

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht, wenn die Infrastruktur wegbricht, die das Rohmaterial (Gladiatoren, Bestien, Attraktionen) liefern müsste.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Infrastruktur kann man auch wiederherstellen, wenn man will.
Davon ab:
In England jagt man mittlerweile Füchse, ohne Füchse zu jagen...
Im Wesentlichen geht es mir aber nicht um das Einzelbeispiel, sondern darum, wieviel dieser alten Kultur sich erhalten hat und/oder wie schnell und auf welche Weise sie abgelöst wurde.

Das Beispiel Fuchsjagd ist ein schlechter Vergleich. Dazu benötigt man eben keine Infrastruktur. Wie aber, etwa im merowingischen Gallien - an Bären, Löwen oder Elefanten herankommen? Wie an die benötigten Gladiatoren? Wie an die Zuschauermassen? Der demographische Zusammenbruch ist in der Stadtarchäologie evident!

elysian schrieb:
Ansonsten müsste ein Anstieg bei bestimmten Namen auch ein Anschwellen kulturellen Einflusses bedeuten. Angelsächsische und skandinavische Namen erfreuen sich in jüngerer Vergangenheit zunehmender Beliebtheit, ohne dass hiermit ein größerer kultureller Einfluss einhergeht. Gerade mit Blick auf die USA und den sogenannten Antiamerikanismus trifft geradezu das Gegenteil zu.
Insoweit sind die Zahlen, auch wenn sie zuträfen, kein schlagendes Argument, um nicht zu sagen unerheblich.

Bei allem Antiamerikanismus (dessen Verbreitung in der Bevölkerung erst einmal untersucht werden müsste (echten Antiamerikanismus kann ich eigentlich nur bei Links- und bei Rechtsradikalen feststellen, allerdings in unterschiedlichen Qualitäten): Unsere Popkultur ist angloamerikanisch! Fast Food, Musik, Sprachgebrauch. Auch den kulturellen Einfluss aus Skandinavien sollte man nicht unterschätzen: Schwedenpop von ABBA bis zu den Cardigans oder Ace of Base und Astrid Lindgren (in D eine der erfolgreichsten Jugendbuchautorinnen!) sind natürlich Grundlage für skandinavische Einflüsse.

Ich frage mich allerdings schon seit drei Tagen, was diese Diskussion noch mit dem Untergang der keltischen Kulturen auf dem europäischen Festland zu tun hat.

Repo · 11. Juli 2008

El Quijote schrieb:
Das Beispiel Fuchsjagd ist ein schlechter Vergleich. Dazu benötigt man eben keine Infrastruktur. Wie aber, etwa im merowingischen Gallien - an Bären, Löwen oder Elefanten herankommen? Wie an die benötigten Gladiatoren? Wie an die Zuschauermassen? Der demographische Zusammenbruch ist in der Stadtarchäologie evident!

Die Zeiten waren unruhig.
Wer Zweikämpfe sehen wollte, musste nicht in den Zirkus.

Etliches was man eigentlich der Völkerwanderung anlastet, beginnt schon in der Mitte des 3. Jahrhunderts, auf dem Land geht man wieder zum Holzbau über, die für die Römer typischen Villa Rusticas verschwinden. In den Städten wird überwiegend aus Abbruchmaterial neu gebaut.

Bei allem Antiamerikanismus (dessen Verbreitung in der Bevölkerung erst einmal untersucht werden müsste (echten Antiamerikanismus kann ich eigentlich nur bei Links- und bei Rechtsradikalen feststellen, allerdings in unterschiedlichen Qualitäten): Unsere Popkultur ist angloamerikanisch! Fast Food, Musik, Sprachgebrauch. Auch den kulturellen Einfluss aus Skandinavien sollte man nicht unterschätzen: Schwedenpop von ABBA bis zu den Cardigans oder Ace of Base und Astrid Lindgren (in D eine der erfolgreichsten Jugendbuchautorinnen!) sind natürlich Grundlage für skandinavische Einflüsse.

Ich frage mich allerdings schon seit drei Tagen, was diese Diskussion noch mit dem Untergang der keltischen Kulturen auf dem europäischen Festland zu tun hat

Na, ich weiß nicht,
aber bis zu ABBA hast tatsächlich es nur Du geschafft.

El Quijote · 11. Juli 2008

Repo schrieb:
Na, ich weiß nicht,
aber bis zu ABBA hast tatsächlich es nur Du geschafft.

Wenn man die Vorlage elysians ("Angelsächsische und skandinavische Namen erfreuen sich in jüngerer Vergangenheit zunehmender Beliebtheit, ohne dass hiermit ein größerer kultureller Einfluss einhergeht.") ignoriert, dann ja.

hyokkose · 11. Juli 2008

elysian schrieb:
Nicht wie bereits dargestellt, sondern lediglich behauptet.

Nicht nur behauptet, sondern mit Argumenten dargestellt. Die Argumente hast Du nicht entkräftet. Solange wir keine Anhaltspunkte haben, die eine gleichwertige Präsenz der neuen germanischen Herren im Rheinland und in Nordgallien nahelegen, ist Deine Untersuchungsmethode wertlos.

Ob dieses Übergewicht wirklich bestand, ist aus den genantnen Gründen sehr unsicher.

Wir haben ein dokumentiertes Übergewicht. In Stadt und Land, bei militärischen und zivilen Personen, bei Männlein und Weiblein.

Für dieses dokumentierte Übergewicht muß eine plausible Erklärung her, die möglichst auch auf dokumentierten Fakten gründet. Ich habe eine plausible Erklärung geliefert, Du nicht.

Man kann nicht sicher schlussfolgern, die so benannte Person wäre zutiefst römisch eingestellt gewesen.

Das schlußfolgert ja keiner. Meine Schlußfolgerungen beziehen sich auf einen allgemeinen Trend, nie auf eine Einzelperson.

Ansonsten müsste ein Anstieg bei bestimmten Namen auch ein Anschwellen kulturellen Einflusses bedeuten. Angelsächsische und skandinavische Namen erfreuen sich in jüngerer Vergangenheit zunehmender Beliebtheit, ohne dass hiermit ein größerer kultureller Einfluss einhergeht. Gerade mit Blick auf die USA und den sogenannten Antiamerikanismus trifft geradezu das Gegenteil zu.

Politischer Antiamerikanismus widerlegt keinen kulturellen oder sprachlichen Einfluß. Wo werden denn die meisten Filme gedreht, die beim breiten Publikum ziehen? Was ist denn die mit Abstand am meisten gelernte Fremdsprache? Aus welcher Sprache stammen die meisten modernen Lehnwörter im Deutschen? Und wenn Du Dich durch verschiedene Radio- oder Fernsehmusiksender zappst, in welcher Sprache wird zumeist gesungen?
Der skandinavische Einfluß ist freilich weit geringer, obwohl es immer wieder sehr populäre Musikgruppen oder Schriftsteller gibt.
(EDIT: Während ich an meiner Antwort feilte, hat El Quijote im Prinzip dasselbe geschrieben.)

Gleichwohl: In den letzten Jahren dürften die angelsächsischen und nordischen Namen eher stagnieren. Ein Übergewicht haben sie zu keinem Zeitpunkt erreicht. Nach wie vor stehen traditionelle Namen (Sophie, Marie, Paul, Maximilian, Alexander) an der Spitze der Beliebtheitsskala. Die Jennifers, Kevins und Justins sind längerfristig eher Eintagsfliegen, die zudem in der Summe weit hinter den traditionellen Namen zurückbleiben. Die Oles und Lasses liegen noch viel weiter hinten.
Also lassen die Namen sehr wohl einen Trend erkennen.

Was verstehst Du unter relativ kurzer Zeit? Solange die die Gesellschaft prägenden Generationen fest im Römertum verwurzelt sind, darf man derlei Bestrebungen erwarten.
Bei gelungener Romanisierung dürften wir von etwa 3 Generationen als Zeitraum reden.

Zwei Generationen dürften allerdings auch schon genügen, nach fünfzig Jahren wird es schon kritisch. Da müßten schon die jüngeren Generationen heran und einen Zustand wiederherstellen, den sie aus den Erzählungen der Großelterngeneration kennt, die ihn in ihrer Jugendzeit noch erlebt hat. Da braucht es schon mehr, um die Jüngeren dazu zu motivieren.

In Britannien, um ein Negativbeispiel zu nennen, ging man deutlich schneller andere Wege.

Dann belege dies doch bitte einschließlich konkreter Jahreszahlen.

Dieser Einschätzung steht entgegen, dass sich im ehemaligen Gallien die alten Verwaltungsstrukturen und Rechtssysteme, um mal zwei Beispiele zu nennen, durchaus behaupten konnten. Hier war eine Bevölkerung vorhanden, die darauf Wert legte.

Vor allem war keine germanische Bevölkerung vorhanden, die in der Lage gewesen wäre, selber die Verwaltungsfunktionen zu besetzen. Die stellte auf gallischem Boden nur die oberste Aristokratie. Die Oberschicht bestand aus fränkischem Kriegeradel und gallorömischen Grundbesitzern. Anders war die Situation im Rheinland, dort bestand die Schicht der Grundbesitzer vornehmlich aus fränkischen Siedlern.

Deine Erklärung ist ein reiner Zirkelschluß, der an den tatsächlichen Gegebenheiten vorbeigeht.

Wieso ging(en) in ganz West- und Mitteleuropa die Keltische Kultur(en) unter?

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