Wieso hat die Macht des Islams so stark abgenommen?

... zum Kern der Frage ...

... fehlt mir hier ein wenig das Eingehen auf die Antwort, die der halbwegs historisch Reflektierende gleich denken muss und die Taiger sinnigerweise (wie ich beim Nachlesen auffand) auch schon im Eingangstext andeutet: Warum also hat der Islam zunehmend als Machtfaktor ausgespielt?: Weil er nicht mehr zeitgemäß oder doch eigentlich immer un-sachgemäß war ... [/B

Will sagen: was das christliche Abendland nach der Dauer-Apokalypse des 16 und 17.. Jhs mit dem Fanal im 30-jährigen Krieg erlebte, führte direkt zu Aufklärung, Joseph den Zweiten, od. Friedrich von Preussen, William Pitt und französischer Revolution. Rationalismus und Säkularismus. Die Religion wurde aus der Politik Schritt für Schritt ausgeschlossen!

Und darauf versuchte die islamische Großmacht einzugehen und musste gezwungenermaßen reagieren: der einzige Großmachtplayer gegen den Vormarsch der aufgeklärt-säkularen und zunehmend demokratischen Europäer war im 19. Jh., wie hier schon deutlich gemacht, das osman. Reich. Der übriggebliebene Staat Türkei vollzog dann als historisch klar dazu bestimmter Beipielgeber und Vorbild für die islamische Welt diese Säkularisierung "mit Verspätung" - im europäischen Kontext, jedoch gar nicht verspätet, sondern eigentlich "seiner Zeit voraus und noch schärfer: unzeitig" im vorderasiatischen Umfeld - durch Atatürk in den 20er-jahren des 20. Jh. Nur: um wieviel schwieriger gestaltet(e) es sich, die Religion des politisch denkenden Mohammed aus der Staatspolitik zu verdrängen!!

Fazit ist (gerade am Beispielgeber Türkei zu sehen), dass sein oktroyierter Säkularismus, den das Militär zunächst streng überwachte (heute, wie ich weiß, gibt es dafür ein eigenes Ministerium mit 60.000 Beamten, die Koransuren mit alltäglicher Gesellschafts- und Staatspolitik in Einklang zu bringen suchen - Seldschuk weiß das sicher noch genauer), Fazit ist also, dass der oktroyierte Säkularismus auf der anderen Seite das Monster des Fundalismus erzeugt, welcher - vermutlich mittels ebenso vielen Koran-Schriftkundigen des "islamischen Fundaments" - gegen den Säkularismus (hier Laizismus) opponiert und so wird auch in der Politik ein Thema, ob die Jungfrauen, die den hl. Krieger ins Paradeis geleiten, dies, wie Ankaras Koranbeante sagen, "wie Gott sie schuf" bestellen, oder, wie Mohammed fundamentalistischerseits auslegbar ist: verschleiert vom Scheitel bis zum Zeh.*
Solange sich Staatspolitik mit Themen wie Verschleierung etc. herumschlagen muss, wird die Religion übermächtig, die Politik aber schwach und schwächer.

Man sollte sich gerade an Habsburg ein Beispiel nehmen. Was Joseph II (unser Großer) im letzten Drittel des 18. Jh. waghalsig und durchaus(!) politisch zeitgemäß einführte, versuchte noch der junge Franz Jospeh I. mittels seiner Konkordatspolitik mehr als 150 Jahre später, in der Mitte des 19. Jh.(!!) wieder zu revidieren (was gottseidank umgehend misslang). Und eben ein derartige Entwicklung macht eben die Gesellschaftspolitik in der islamischen Staatenwelt durch: einen Rückfall ins Verstandesgemäße längst vergangener Zeiten und eine Verdeutlichung, dass Kirche und Staat nur getrennt voneinader gedeihlich - und gerne auch "machtvoll" - sich entwickeln könnten. Derzeit ist alles nur Eigenmächtigkeit (ergo eine kulturelle Verkümmerung).

Aber! Ist Christentumn und Islam denn diesbezüglich überhaupt vergleichbar? Ich sage: Nein. Beide mögen das Etikett "Religion" haben und dennochs ind beide grundsätzlich anders konzipiert. Mit der Bibel gibt es eine Verbindung des Judentums mit griechisch-antiken Philosphen, mit Mohammeds Koran dazu vergleichbar auch einen Teil eines Sozialkodex, aber auch ein machtpolitisches Programm. Also könnte man den Islam, besser den Koran eher als politisches Instrument, denn als religiöses betrachten - was wohl zum Anachronismus aus westlicher Sicht jener heutigen Gottesstaaten geführt hat.
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*das himmlsche Jungfrauen-Beispiel ist übrigens reine Fiktion, bitte es mit aufgeklärtem Humor betrachten! gez. der Urheber
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur am Rande: Zitat: "Mir ist mal vor einiger Zeit die Frage über den Weg gelaufen, warum eigentlich die Europäer Indien und China entdeckten und nicht die Inder und Chinesen Europa"

1. Warum sollen Inder und Chinesen ein Interesse daran haben Entwicklunsländer zu entdecken?
2. Warum sollen sie den Seeweg suchen, da sie ganz einfach die altbekannten und für ihre Zwecke ausreichenden Landrouten nehmen konnten?
 
Fazit ist (gerade am Beispielgeber Türkei zu sehen), dass sein oktroyierter Säkularismus, den das Militär zunächst streng überwachte (heute, wie ich weiß, gibt es dafür ein eigenes Ministerium mit 60.000 Beamten, die Koransuren mit alltäglicher Gesellschafts- und Staatspolitik in Einklang zu bringen suchen - Seldschuk weiß das sicher noch genauer),

Leider war und ist dies derzeit eher kontraproduktiv, da viele Geistliche im "Dunkeln unterrichten". Die Organisation, jene welche diese Imame stellt und sie überwacht heisst "DITIB". Mal darauf achten, denn die "Milli Görüs", zu der meines Wissens auch der ehemalige Khalif von Köln gehörte ist in der Türkei strikt verboten.

ning schrieb:
Solange sich Staatspolitik mit Themen wie Verschleierung etc. herumschlagen muss, wird die Religion übermächtig, die Politik aber schwach und schwächer.

Ganz deiner Meinung!

ning schrieb:
Aber! Ist Christentumn und Islam denn diesbezüglich überhaupt vergleichbar? Ich sage: Nein. Beide mögen das Etikett "Religion" haben und dennochs ind beide grundsätzlich anders konzipiert. Mit der Bibel gibt es eine Verbindung des Judentums mit griechisch-antiken Philosphen, mit Mohammeds Koran dazu vergleichbar auch einen Teil eines Sozialkodex, aber auch ein machtpolitisches Programm. Also könnte man den Islam, besser den Koran eher als politisches Instrument, denn als religiöses betrachten - was wohl zum Anachronismus aus westlicher Sicht jener heutigen Gottesstaaten geführt hat.

Für einen Muslim gibt es hier aber auch Verbindungen zum Judentum und dem Christentum, denn der Muslim versteht den Koran als Fortsetzung und Klarstellung der alten Religionen. Es ist die letzte Offenbarung Gottes gewesen.
Und gibt es in der Bibel nicht auch soziale Aspekte, die bis in die Gegenwart hinein strahlen??
 
Natürlich strahlt es bis heute.
Aber ich habe bis jetzt nie verstanden, wo der Koran die alten Buchreligionen klarstellt. Er kommt mir gerade bei den biblischen Bezügen sehr unklar und verwaschen vor.

Ohh Milli Görüs!! Ich habe ein Buch von denen, es ist eine Gegenüberstellung Islam und alle anderen Weltreligionen. -Herr je, zwischen Buddhismus, Zarathrismus, Taoismus und Hinduismus sei kaum ein Unterschied, sie glauben das ihre Götzenbilder die Götter persönlich ist. - Ich vermute das die Autoren von M.G. ...ich würde sagen etwas ungründlich recherichert haben.
 
Und gibt es in der Bibel nicht auch soziale Aspekte, die bis in die Gegenwart hinein strahlen??

Das versteht sich doch von selbst!
Aber da dürfte ich mich zu kurz, also missverständlich, ausgedrückt haben: wie die Bibel hat der Koran einen sozial-ethischen Inhalt, welcher, nicht wirklich auf die benachbarten Monotheismen der Juden und Christen (und folglich auch auf antiker Philospohie) fußt, sondern mehr aus diesen Vorgaben schöpft! Also ist der Koran in seiner sozialphilosphischen Note bereits eine "Auslegung" bereits bekannter Propheten - eine Auslegung, die vorrangig regionale Gründe von "Anknüpfung" und Bekämpfung der Vielgötterei hatte, die in der Götterwelt Mekkas zu suchen ist. Das zusätzlich "Verwaschene" (Zitat Askan) daran, wie auch ich es ähnlich lese, ist das Hineinspielen eines regionalen tagespolitischen Programms Mohammeds.

Christliche Werte - und was Christentum heute per se für Gläubige ausmacht - sind die Evangelien des NT, also das Jesu-Leben, das kein "Sozialprogramm", sondern einen Sozialitäts- und Ethikwegweiser beinhaltet, also sozial-philosophisch noch sehr sehr lange in die Zukunft wirken wird! Keine Frage, dass damit Machtmissbrauch betrieben wurde, aber wir Europäer haben es geschafft und die Kirche aus der Politik wegsäkularisiert und uns somit das antike Erbe der Staatsreligion und dem daraus resultierenden weltlichen Machtanspruch der Kirche vom Halse geschafft. Alle byzantinischen Christen haben das im Geisteskern auch noch vor sich. Beim Islam, wie ich schon oben versuchte zu sagen, wird das äusserst schwierig sein, WEIL eben im Koran Mohammed bereits Machtpolitik hineinschrieb oder, um anders askanisch zu sprechen, hineinwob.

Wir sind einer Meinung, was ich mir fast schon dachte, was die Trennung von Kirche und Staat betrifft, schön. Was müsste man aber zur Stärkung des Laizismus tun? Denn DASS man dringend etwas tun muss, macht gerade die Trennlinie zu Afrikas Christen, am Sahel, (die traurigerweise eindeutig ethnisch ist) deutlich: das eigentlich dort recht alte laizistische Prinzip des Islam, das keine weltliche Politik direkt betrieb, geht im ethnischen Kulturkampf drauf und ärger: in Dafour muss nun selbst der laizistische Muslim und Glaubensbruder sich dem Machtanspruch der islamistischen Zentralregierung des Sudan entweder unterwefen, oder wird mit "Feuer und Schwert" ... aber das ist traurige Tagespolitik.

Man müsste den Koran auf "seine reine Lehre" hin überprüfen. Und täte man dies parallel mit Thora und Bibel, bliebe bestimmt das Beste aus allen Dreien und das Verbindende übrig, als das Trennende, das manch politischer Geist hineinschrieb.
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich strahlt es bis heute.
Aber ich habe bis jetzt nie verstanden, wo der Koran die alten Buchreligionen klarstellt. Er kommt mir gerade bei den biblischen Bezügen sehr unklar und verwaschen vor.

Die Religionen werden auch nicht klargestellt. Nur die sogenannten irregelaufenen Gläubigen der jeweiligen Buchreligionen werden aufgeklärt. Das ist ein Unterschied.

Nehmen wir bei den Christen die Dreifaltigkeit, d.h. Gott ist gleich drei. Der Islam propagiert hier die Einheit Gottes, welches sich im Glaubensbekenntnis niederschlägt, das da heisst "Es gibt nur einen Gott und das ist Allah und Mohammed ist der Gesandte Gottes".

Oder die Juden, die sich als nicht hoffärtig erwiesen haben, weil sie sich Götter nahmen neben IHM. Die grösste Sünde überhaupt.

Von diesen Klarstellungen rede ich. Der Islam akzeptiert das alte Testament und die Thora, als gottgegeben. Nur die Gläubigen haben es verdreht.
 
Der Islam akzeptiert das alte Testament und die Thora, als gottgegeben. Nur die Gläubigen haben es verdreht.

Was in der Praxis darauf hinausläuft, daß die von Juden und Christen akzeptierte Torah eben nicht akzeptiert, sondern als Fälschung angesehen wird.
 
Was in der Praxis darauf hinausläuft, daß die von Juden und Christen akzeptierte Torah eben nicht akzeptiert, sondern als Fälschung angesehen wird.

Nein! Die Auslegung der jeweiligen heiligen Schrift wird als falsch eingestuft!

Ein zweites Beispiel: Das Einhauchen des heiligen Geistes in Jesu` Körper, d.h. im Islam, das Jesus bereits bei der Geburt Kenntnis über die Existenz Gottes hatte, sonst nichts! Die Christen, aber interpretieren dieses Ereignis als Gottgleichheit. Zudem hat Jesus doch nicht das Christentum gepredigt, sondern das Evangelium, auch hier ist eine Fehlinterpretation der Christen, aus Sicht der Muslime auszumachen.
 
Nur am Rande: Zitat: "Mir ist mal vor einiger Zeit die Frage über den Weg gelaufen, warum eigentlich die Europäer Indien und China entdeckten und nicht die Inder und Chinesen Europa"

1. Warum sollen Inder und Chinesen ein Interesse daran haben Entwicklunsländer zu entdecken?
2. Warum sollen sie den Seeweg suchen, da sie ganz einfach die altbekannten und für ihre Zwecke ausreichenden Landrouten nehmen konnten?

Ob das Entwicklungsländer sind, weiß man ja erst nach der Entdeckung. Es geht aber eigentlich nur um den Forscherdrang.

Die Landrouten waren zeitweise sehr, sehr unsicher.
 
Nein! Die Auslegung der jeweiligen heiligen Schrift wird als falsch eingestuft!

Ein zweites Beispiel: Das Einhauchen des heiligen Geistes in Jesu` Körper, d.h. im Islam, das Jesus bereits bei der Geburt Kenntnis über die Existenz Gottes hatte, sonst nichts!

Steht das irgendwo in der Bibel?



Ich denke, es geht nicht nur um unterschiedliche Interpretationen, sondern durchaus um sich widersprechende Inhalte.

In den Evangelien steht ziemlich unmißverständlich, daß Jesus den Tod durch Kreuzigung gestorben ist. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Diese Sicht wird trotzdem von Muslimen üblicherweise mit Berufung auf Sure 4,157f. abgelehnt.
 
Nein! Die Auslegung der jeweiligen heiligen Schrift wird als falsch eingestuft!
Na ja, wie sollte denn nach Meinung der Muslime der Satz: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist" denn anders ausgelegt werden, dass die Einehit von Religion und Staat dabei herauskommt? Die Christen haben diesen Satz in der Praxis zunächst nicht beachtet, weil die Geistlichen - insbesondere die Bischöfe - anfangs das Hauptkontingent der Gebildeten darstellten und die Bistumsverwaltung die einzig wirklich funktionierende war. Das heutige Verwaltungsrecht ist aus dem kirchlichen Verwaltungsrecht erwachsen. Die Tennung von Kirche und Staat war ja nicht erst seit Gregor VII. Thema. Die Zwei-Schwerter-Lehre ist viel, viel früher bereits artikuliert worden, aber bezeichnenderweise nicht unter Heranziehung dieser Stelle, sondern mit Luk 22, 38 "Sie sprachen aber: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug".
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-Schwerter-Theorie

Wie man es dreht und wendet: In der Bibel war ein Ansatzpunkt gegeben, Kirche und Staat zu trenen, aber kein Ansatzpunkt dafür, dass die Einheit von Religion und Staat gottgewollt und zwingend vorgeschrieben sei.

Im Koran gibt es nur Ansatzpunkte, dass der Islam auch die politische Macht auszuüben hat. Da es nun keinen islamischen "Papst" gibt, jedenfalls nicht nach dem Ende des ersten Kalifats, muss immer die jeweilige Politik davon abhängen, welcher islamischen Richtung der jeweilge Machthaber angehört. Das war in Europa eine Zeitlang auch so, aber eben nur eine Zeit lang und konnte sich auf die Dauer nicht halten.
 
Seldschuk:" Oder die Juden, die sich als nicht hoffärtig erwiesen haben, weil sie sich Götter nahmen neben IHM. Die grösste Sünde überhaupt. "

Die Juden haben überhaupt niemanden neben IHM! Sie haben nicht einmal einen richtigen Teufel.

Es sind andere die ein Heer von götzenählichen Heiligen haben und wieder andere verehren und küssen ein altes Götteridol während ihrer wichtigsten Wallfahrt. Die Juden haben nichts von alle dem, nur ihr Buch und ihren Glauben.
 
Seldschuk:" Oder die Juden, die sich als nicht hoffärtig erwiesen haben, weil sie sich Götter nahmen neben IHM. Die grösste Sünde überhaupt. "

Die Juden haben überhaupt niemanden neben IHM! Sie haben nicht einmal einen richtigen Teufel.

Es sind andere die ein Heer von götzenählichen Heiligen haben und wieder andere verehren und küssen ein altes Götteridol während ihrer wichtigsten Wallfahrt. Die Juden haben nichts von alle dem, nur ihr Buch und ihren Glauben.

Und wie war das mit dem "goldenen Kalb"???
 
Die Juden haben überhaupt niemanden neben IHM! Sie haben nicht einmal einen richtigen Teufel.
Oh doch. Seldschuck hat schon recht.
Das AT ist eine typische Intellektuellen-Religion mit hohem Abstraktionsniveau. Das Volk dachte und handelte ganz anders. Das ergeben nicht nur die archäologischen Funde von vielen kleinen Götterbildern, sondern auch das AT selbst: Immer wieder wird über die Hinwendung des Volkes an andere Götter gejammert und geklagt, am bewegendsten von Ezechiel, der seinem Volk praktisch religiöse Prostitution vorwirft. Auf dieser Linie liegt auch, dass das gesamte Unheil, dass dem jüdischen Volk widerfahren war (Assyrische und babylonische Gefangenschaft gerade auf diesen Umstand zurückgeführt wird. Die Juden hatten es insbesondere mit Baal zu tun. 2 Kön 23, 25: Die Gesetzesbücher werden bei der Renovierung des Tempels "gefunden" (622 v. Chr.), Die Reform unter Joschia ging also davon aus, dass das Gesetz seeehr alt sei, man sich aber längst nicht mehr daran gehalten habe. Unter der Regierung seines Sohnes Zidkija lässt Jeremia die Baalspriester nach einem Gottesurteil töten.

Das Goldene Kalb dagen ist ja nicht historisch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Na ja, wie sollte denn nach Meinung der Muslime der Satz: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist" denn anders ausgelegt werden,

Hier ist der Ansatz bereits falsch! Ich zitiere:

Fatir Sure
Offenbart vor der Hidschra. Dieses Kapitel enthält 45 Verse.
Im Namen Allahs, des Gnädigen, des Barmherzigen.
1. Aller Preis gehört Allah, dem Schöpfer der Himmel und der Erde, Der die Engel zu Boten macht, versehen mit Flügeln, zweien, dreien und vieren. Er fügt der Schöpfung hinzu, was Ihm gefällt; Allah hat Macht über alle Dinge.

Alles gehört Allah und Kaiser kann nur Kaiser sein aufgrund Gottes Gnaden. Schon ist der Eingangssatz von dir falsch.

fingalo schrieb:
Wie man es dreht und wendet: In der Bibel war ein Ansatzpunkt gegeben, Kirche und Staat zu trenen, aber kein Ansatzpunkt dafür, dass die Einheit von Religion und Staat gottgewollt und zwingend vorgeschrieben sei.

Keiner hat behauptet in der Bibel sei alles falsch.

fingalo schrieb:
Im Koran gibt es nur Ansatzpunkte, dass der Islam auch die politische Macht auszuüben hat. Da es nun keinen islamischen "Papst" gibt, jedenfalls nicht nach dem Ende des ersten Kalifats, muss immer die jeweilige Politik davon abhängen, welcher islamischen Richtung der jeweilge Machthaber angehört. Das war in Europa eine Zeitlang auch so, aber eben nur eine Zeit lang und konnte sich auf die Dauer nicht halten.
Du kannst das Kalifat nicht mit den Pontifikat vergleichen. Der Kalif ist "nur" Leiter der gesamten islamischen Gemeinde und nicht Stellvertreter Gottes auf Erden. Und er ist lediglich Mensch fehlbar wie jeder andere Mensch auch. Nicht wie der Papst, der seit geraumer Zeit als unfehlbar gehalten wird. Wieder ein Irrglaube der Christen, aus Sicht der Muslime und nicht nur aus Sicht derer, wie uns die Protestanten vormachen.
 
Steht das irgendwo in der Bibel?



Ich denke, es geht nicht nur um unterschiedliche Interpretationen, sondern durchaus um sich widersprechende Inhalte.

In den Evangelien steht ziemlich unmißverständlich, daß Jesus den Tod durch Kreuzigung gestorben ist. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Diese Sicht wird trotzdem von Muslimen üblicherweise mit Berufung auf Sure 4,157f. abgelehnt.

Wie kommen die Christen dann auf die Idee Jesus die Gottessohnesschaft anzudichten? Irgendeine Passage muss missverstanden worden sein.
 
Wie kommen die Christen dann auf die Idee Jesus die Gottessohnesschaft anzudichten? Irgendeine Passage muss missverstanden worden sein.

Wir wollen hier weder diskutieren, wie die Christen darauf gekommen sind, Jesus die Gottessohnschaft "anzudichten" noch wie die Moslems daraufgekommen sind, dem Koran eine Offenbarungseigenschaft "anzudichten".

Was wir hier machen können, ist Bibel- oder Koranstellen zu zitieren und festzustellen, ob die Aussage eindeutig ist - oder eben interpretationsbedürftig.

Schau Dir mal die folgenden Aussagen der vier Evangelisten an und sag mir, welche Passage "mißverstanden" worden sein soll:

Matthäus-Evangelium Kap. 16 schrieb:
Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi kam, fragte er seine Jünger: Für wen halten die Leute den Menschensohn? Sie sagten: Die einen für Johannes den Täufer, andere für Elija, wieder andere für Jeremia oder sonst einen Propheten. Da sagte er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich? Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes! Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

Markus-Evangelium Kap. 1 schrieb:
Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes

Lukas-Evangelium Kap. 1 schrieb:
Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden. Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst du gebären: dem sollst du den Namen Jesus geben. Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. [...]
Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.

Lukas-Evangelium Kap. 22 schrieb:
Da sagten alle: Du bist also der Sohn Gottes. Er antwortete ihnen: Ihr sagt es - ich bin es. Da riefen sie: Was brauchen wir noch Zeugenaussagen? Wir haben es selbst aus seinem eigenen Mund gehört.

Johannes-Evangelium Kap. 10 schrieb:
Jesus erwiderte ihnen: Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter? Wenn er jene Menschen Götter genannt hat, an die das Wort Gottes ergangen ist, und wenn die Schrift nicht aufgehoben werden kann, dürft ihr dann von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat, sagen: Du lästerst Gott - weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn? Wenn ich nicht die Werke meines Vaters vollbringe, dann glaubt mir nicht. Aber wenn ich sie vollbringe, dann glaubt wenigstens den Werken, wenn ihr mir nicht glaubt. Dann werdet ihr erkennen und einsehen, dass in mir der Vater ist und ich im Vater bin.
 
Könnten wir vielleicht mal - aus Gründen der angewandten Methodik - klären, warum wir jetzt in dem Thread Warum hat die Macht des Islam abgenommen über Unterschiede in Bibel und Koran diskutieren?
 
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