Wieso ließ man Taiwan fallen?

Dieses Thema im Forum "Indien | Ferner Osten" wurde erstellt von Griffel, 10. November 2022.

  1. Griffel

    Griffel Mitglied

    Auch wenn, dieses Thema vielleicht schon einmal bearbeitet wurde, möchte ich genau informieren. Bis zum Anfang der 70er Jahre, war ja die Republik China sprich Taiwan, der offizielle Vertreter, der Chinesen.
    Bis man dann, auf Druck der Volksrepublik China, umschwenkte.

    Dabei ist Folgendes aufgefallen! Auch wenn, es niemand wahrhaben will. Es existieren 2 chinesische Staaten. Wie auch zwei deutsche, zwei koreanische und 2 jemenitische Staaten gibt bzw. gab. Da frage ich mich doch, warum die BRD, nicht zu beiden chinesischen Staaten diplomatische oder zumindest konsularische Beziehungen unterhalten hat. Spätestens mit dem Grundlagenvertrag, war ja klar, dass die Hallstein Doktrin gescheitert war. Warum also hat man bei China nicht ähnlich gehandelt? Von den Deutschen wurde ja auch erwartet, dass man sich mit der Existenz von 2 deutschen Staaten abzufinden habe.

    Und dennoch behandelt man Taiwan ähnlich wie die DDR in der Vergangenheit. Natürlich ist Taiwan wesentlich kleiner als die VR. Aber das war die DDR im Vergleich zur BRD auch. Außerdem, wäre es doch töricht, einen demokratischen Staat wie Taiwan zu ignorieren und die VR zu hofieren.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die VR China akzeptiert nicht, dass Staaten diplomatische Beziehungen zur Republik China (Taiwan) unterhalten, da es die Insel als abtrünnige Provinz betrachtet. Wer das tut, ist bei der VR unten durch. Daher begnügen sich die meisten Staaten mit inoffiziellen Beziehungen zu Taiwan. Die wenigen unbedeutenden Staaten, die stattdessen diplomatische Beziehungen zu Taiwan unterhalten, haben keine zur VR.

    Mit den früheren beiden Jemen oder den beiden Koreas kann man die Situation nicht vergleichen, weil es sich bei der VR China und Taiwan nicht um zwei verschiedene Staaten handelt. Die VR China beansprucht Taiwan, und die Republik China sah sich lange Zeit (theoretisch) ebenfalls als legitime Vertreterin ganz Chinas, auch wenn sie faktisch nur Taiwan und ein paar Inseln kontrolliert. Auch international wird Taiwan normalerweise nicht als eigenständiger Staat gesehen, und Chance auf eine Aufnahme in die UN hat es ohnehin nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2022
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  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Man muss abwarten, inwiefern die VR tatsächlich (auch militärisch) ihre 1-China-Politik gegenüber Taiwan durchsetzen kann.
    Die Republik China, also Taiwan, war Gründungsmitglied der UNO und saß im Sicherheitsrat. Taiwan wurde jedoch 1971 von der UNO (und damit auch dem Sicherheitsrat) durch die Resolution 2758 defacto ausgeschlossen. Die Volksrepublik übernahm ihren Platz.
    Seitens Taiwan gibt es Bestrebungen sich für unabhängig zu erklären. Taiwan vertritt schon länger keinen Alleinvertretungsanspruch für ganz China mehr, wie es nach dem 2.Weltkrieg praktiziert wurde. Eine Anerkennung der Unabhängigkeit Taiwans oder die Aufnahme von diplomatischen Beziehungen zwischen Drittländern und Taiwan wertet die VR jedenfalls als Affront. Im litauischen Vilnius wurde ein "Vertretungsbüro Taiwan" im November 2021 eröffnet. China übte daraufhin Druck auf Litauen und die EU aus. Der litauische Botschafter musste Peking verlassen.
     
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  4. Griffel

    Griffel Mitglied

    Das ist ja, was ich meine! Faktisch existieren seit 1949 2 chinesische Staaten! Die anderen Staaten wurden ja mehr oder minder zwangsweise geschaffen. Als Folge des 2. Weltkrieges. Sowohl Jemen als auch Korea, war ja eigentlich ein Land und ein Volk. Die Trennung erfolgte ja faktisch zwangsweise durch andere Mächte.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Damit wären wir dann allerdings in der Tagespolitik angekommen.

    Das ist so nicht richtig. Das die westlichen Beziehungen zur VR China zu Beginn der 19700er Jahre vollkommen neu justiert wurden, hat weniger mit politischem Druck aus Peking zu tun gehabt, als viel mehr mit dem (mehr oder minder erfolgreichen) Versuch über eine veränderte China-Politik die sich zunehmend verschlechternden Beziehungen zwischen der VR China und der Sowjetunion steit Stalins Tod zu nutzen um dass "rote" Lager zu spalten.

    Taiwan bzw. die Republik China, wie es sich ja offiziell nennt, bzw. die dortige Regierung wurde nicht fallen gelassen, weil Peking das so wünschte, sondern es wurde fallen gelassen um den sowjetischen Einfluss auf Peking zu schwächen.

    In diesem Sinne war es für die Bundesrepublik Deutschland auch durchaus sinnvoll diesen Schritt mitzutragen, denn die Schwächung der Sowjetunion wo es eben ging, musste aus bundesdeutscher Sicht unabdingbare Voraussetzung für die deutsche Wiedervereinigung sein.

    Davon abgesehen wäre es, nachdem man die eigenen Schwierigkeiten in Europa noch längst nicht bewältigt hatte ziemlich töricht gewesen sich in die Konflikte im pazifischen Raum einzumischen wo man keine Positionen und nichts zu gewinnen hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2022
  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nein, faktisch existiert ein chinesischer Staat und es existieren zwei verschiedene Gruppen, die Teile davon beherrschen und jeweils beanspruchen die legitime und legale Regierung zu sein.
    Insofern Taiwan sich bisher selbst nicht offiziell für unabhängig von China erklärt hat, widerspricht es ja offiziell selbst bisher nicht der Anschauung Teil eines gesamtchinesischen Staates zu sein.

    Der Unterschied ist erstmal, dass es in den anderen Fällen eine tatsächliche de-jure Trennung gab.
    Die hat man von seiten der Guomindang, die bis in die 1980er Jahre hinein in Taiwan die Macht mehr oder minder monopolisiert hatte, in der Zeit, als die VR-China mit inneren Problemen beschäftigt war und das vielleicht sogar akzeptiert hätte, aber nicht vollzogen, weil man an dem eigenen, vollkommen illusorischen Alleinvertretungsanspruch für ganz China festhielt.

    Nachgeholt wurde das bis heute nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2022
  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das muss sie überhaupt nicht.

    Insofern Taiwan nie offiziell die Unabhängigkeit von China erklärt hat, ist es vor dem Völkerrecht nach wie vor Teil Chinas und die Erklärung der Unabhängigkeit ohne offizielle Billigung Pekings (das ja mittlereile als legale Regierung Chinas anerkannt wird) wäre damit eine illegale Sezession.

    Vor demm Hintergrund der Grundsätze der UN könnte man Taiwan als unabhängigen Staat überhaupt nicht anerkennen ohne damit einen Präzedenzfall zu schaffen, der den Grundsatz der territorialen Integrität vollkommen über den Haufen wirft, mit allen Folgen, die das haben würde.

    Als die UNO 1945 gegründet wurde, bezeichnete "Republik China" nicht Taiwan, sondern ganz China, der Bürgerkrieg lief ja noch und die VR China war noch nicht ausgerufen.

    In dem Moment als die VR China ausgerufen wurde, hätte Taiwan mindestens völkerrechtlich gute Karten gehabt eine Unabhängigkeit von China durchsetzen zu können, weil man damit hätte argumentieren können, dass sich mit der VR-China ein neuer Staat gegründet habe, dessen Unabhängigkeit man als legale Regierung ganz Chinas zu billigen bereit ist.
    Wenn man das versucht hätte, hätte sich die Sache vermutlich im Sinne einer taiwanesischen Unabhängigkeit von China völkerrechtlich verankern lassen.

    Nur tat man das ja nicht, sondern erhielt von Seiten Taipehs den unsinnig gewordenen Alleinvertretungsanspruch für ganz China aufrecht, womit man sich juristisch auf den Standpunkt stellte, dass China weiterhin ein unteilbares Ganzes sei und es sich bei Rotchina und dem KP-Regime nicht um einen gesonderten Staat handelte, sondern lediglich um einige aufständische Provinzen.

    Damit jahrzehntelang diese Rechtsuaffassung vertreten und damit die Unteilbarkeit Chinas selbst juristisch zementiert zu haben, hat sich Taiwann den Weg zur Unabhängigkeit selbt verbaut.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wurden die sogenannten Kommunisten der Volkrepublik China in den vergangenen Jahrzehnten von ihrer Bevölkerung jemals in freien Wahlen gewählt? Wer da nicht auf nicht pariert, hat schlimmste Konsequenzen zu gewärtigen. Ich meine nicht. Wieso meinen die Herrschaften bloß die legitimen Vertreter Chinas zu sein. Das traurige ist doch die einfache Tatsache, dass der Westen, von ein paar inhaltsleeren Floskeln einmal abgesehen, gegenüber China nicht den Mut hat für Freiheit und Demokratie einzutreten und Taiwan auf der Strecke bleibt. In Taiwan gibt es freie Wahlen. Aus rein kapitalistischen Gründen wird nicht Taiwan nicht anerkannt, da die Geschäfte mit der Volkrepublik wichtiger sind. Tolle Moral.

    Wie sind die Kommunisten in China eigentlich an die Regierung gelangt? Durch einen blutigen Bürgerkrieg, die Abwesenheit der USA, die keine Lust hatten sich in China zu engagieren; man war sicher schon mit der Neuordnung Japans und Chinas hinreichend beschäftigt.
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wenn der Westen sich wie im Falle der Ukraine ausnahmsweise einmal einig wäre, dann wäre es vollkommen egal, was die Volksrepublik akzeptiert oder nicht. China kann es sich gar nicht leisten den Westen als Handelspartner zu verlieren.
     
  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Seit wann ist es völkerrechtliche Norm, dass nur demokratisch gewählte Regierungen legitime/legale Vertreter eines staatsrechtlichen Subjektes sein können?

    Mal davon abgesehen, dass in der Zeit in der sich die Mehrzahl der Staaten dazu entschied Pekings Anspruch grundsätzlich anzuerkennen Taiwan de facto eine ähnliche Form von Einparteiendiktatur war, nur eben nicht unter der KP, sondern unter der Guomindang.

    Vielleicht sollten wir uns mal darüber unterhalten, was man denn tatsächlich tun könnte um Taiwan wirksam gegen China zu unterstützen?
    Ernsthafte militärische Hilfe können vielleicht die Amerikaner mit ihrer durchaus gewaltigen Trägerflotte liefern die europäischen Staaten haben weder Stützpunkte in der Gegend, die ein Eingreifen ermöglichen würden, noch die zulänglichen Transport und Marine-Kapazitäten um Truppen von relevanter Schlagkraft dahin verlegen zu können, erst recht, seitdem die Chinesen sich in Dschibuti militärisch niedergelassen haben und für solch einen Szenario der Weg durch den Suez-Kanal damit ausfallen würde.

    De facto ist alles, was Europa in Sachen Taiwan tun kann mit Wirtschaftssanktionen zu drohen, was die aber gegen eine so große Volkswirtschaft wie China tatsächlich bringen, ist nicht abzusehen.
    Die Russen haben sich davon nicht abschrecken lassen, warum sollten es die Chinesen tun?

    Das einzige was man zum Schutz Taiwans tatsächlich tun könnte, wäre Taiwan Atomwaffen zu verschaffen.
    Nur wenn die Chinesen das spitz bekämen hätten wir Kuba-Krise 2.0 und wahrscheinlich den 3. Weltkrieg.

    Mal abgesehen davon, der Umstand, dass Europa Taiwan bisher in keiner Weise stütze und Peking und die europäischen Staaten bisher nicht miteinander über Kreuz liegen, ist der Grund, warum Russland für China keine attraktive strategische Bündnisoption ist.
    So lange stärkere Zusammenarbeit mit Russland für China Ärger mit Europa bedeutet, wird Peking die Finger davon lassen.
    Wenn aber Europa sich mit China ohnehin wegen Taiwan überwirft, hat Peking keinen Grund mehr dazu auf diese Option zu verzichten.

    So unsympathisch die VR China ist und so sympathisch daneben das taiwanesische Modell ist, es hat schon gute Gründe, warum wenigstens Europa hier nicht anders agiert und die gehen deutlich über ein Bisschen Angst um wirtschaftliche Profite hinaus.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wo bleiben denn da die hehren Werte, die Moral des Westens? Ist die auf der Strecke geblieben, damit der Euro rollt?

    Wenn du der Meinung bist, das eine brutale Diktatur, die mit Gewalt und vielen Toten die legitime Regierung ist und für ganz China sprechen kann, dann ist ja man gut. Die sogenannte menschenverachtende und überaus brutale sogenannte Regierung Chinas, kann doch gar nicht für die Bevölkerung sprechen, da es keine Legitimation hierfür hat. Ich finde so ein Regime schlicht widerlich und pervers.

    Gute Idee. Ist eigentlich nicht soo schwer. Einigkeit ist das Stichwort und dann Taiwan anerkennen. Ich kann mir nicht vorstellen, das die Volksrepublik es riskiert, mit dem ganzen Westen zu brechen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2022
  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Da machst du es dir etwas einfach, wenn du das als meine Meinung darstellst, es ist einmal völkerrechtliche Grundlage.

    Und wenn man sich daran klammert und mit der garantierten territorialen Integrität eines Staates Argumentiert, warum sich nicht irgendwelche russischen Satrapenkonstrukte von der Ukraine abspalten dürfen, oder etwa die Katalanen nicht ihren eigenen Staat aufmachen dürfen, wird man gleichzeitig schwerlich Argumente finden, warum dieses Prinzip der territorialen Unversehrtheit auf einmal nicht mehr gelten soll, falls Taiwan seine Unabhängigkeit erklärt.

    Mit den Verbrechen der Chinesischen Regierung wird man auch nicht argumentieren können, denn die betreffen Taiwan ja überhaupt nicht.
    Im Fall Xinjiang würde man sicherlich so argumentieren können, aber warum sollte sich für eine davon nicht betroffene Region ein Sezessionsrecht ergeben?

    Ich kann mir das sehr gut vorstellen, im Besonderen kann ich mir vorstellen, dass man damit ohne de facto etwas zu erreichen einen antiwestlichen Büdnisblock China-Russland-IranNordkorea kreiert zu dem sich auch indien in irgendeiner Form verhalten müsste.

    Ich sehe da keinen Gewinn für Taiwan, dafür aber das Potential einer Blockbildung wie zu den schlimmsten Zeiten des klaten Krieges.
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich weiß.:D
    Das Problem ist, das der Westen, aber nicht nur dieser, dieses menschenverachtende Regime eben völkerrechtlich anerkannt und dabei alle Moral und Werte über Bord geworfen hat.

    Taiwan ist nach Auffassung der Führung in Peking, die weder von der chinesischen Bevölkerung getragen noch gewählt wurde, eine abtrünnige Provinz Chinas. Die Chinesen des Inselstaates haben definitiv keine Lust Bestandteil eines menschenverachtenden und totalitären Landes zu werden. Wer will es Ihnen verdenken.
    Es waren die Kommunisten, die 1927 einen Aufstand gegen die Regierung in Wuhan gestarete haben

    . Die Soldateska der kommunistischen Roten Armee bestand aus meuternden und ehemaligen Soldaten der Nationalrevolutionären Armee und bewaffneten Bauern.

    Am Ende des entsetzlichen Bürgerkriegs stand der Rückzug der Regierung der Republik Chinas nach Taiwan.

    Jedenfalls bin ich nicht der Meinung, dass der Westen wegen der Ukraine die Füße stillhalten sollte und Taiwan hinten rüber fällt.

    Stimmt, zeigt aber eindrucksvoll was man von so einer verbrecherischen Regierung und deren Ansprüche zu halten hat.

    China ist die Weltmacht, von der wir reden. China benötig den Westen; es ist beispielsweise nicht einmal in der Lage seine Bevölkerung zu ernähren. Der Große Sprung nach vorn des großen Steuermanns hat zwischen 14 und 55 Millionen Chinesen das Leben gekostet. Es war die größte Hungersnot in der Weltgeschichte. Das chinesische Regime ist moralisch vollkommen verkommen, an deren Händen massenhaft Blut klebt.

    Ich kann nur schlecht verstehen, das sich der Westen mit seinen moralischen Wertevorstellungen von einer brutalen Regime vorschreiben läßt, welche Länder es anerkennt und welche nicht.

    Die Volksrepublik China wurde 1949 gegründet. Taiwan war nie Bestandteil der Volkrepublik. Wie kann man etwas vereinigen wollen, was die eine Seite mehrheitlich einfach nicht möchte?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2022
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Sorry, ich meine natürlich die Neuordnung Europas.
     
  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wobei man dabei der Fairnes halber vielleicht nicht unterschlagen sollte, dass das Vorgehen der Chiang-Regierung im April 1927 in Shanghai möglicherweise nicht gerade dazu beigetragen hat die Kommunisten mit der Republik zu versönen.

    Auch über die Auseinandersetzung in der Ukraine hinaus muss doch klar sein, dass Russland zunächst mal auf Konfrontationskurs bleiben wird, egal wie die Sache ausgeht.

    Und wenn man als Westen anfängt in Asien konkrete Schritte zu unternehmen um westliche Wetvorstellungen durchzusetzen, braucht man kein Prophet sein um annehmen zu dürfen, dass man sich mit solchem Agieren wahrscheinlich auch die Feindschaft des Modi-Regimes zuziehen wird.

    Die Probleme mit Iran und Nordkorea hat man ohnehin schon, aber die werden sich intensivieren, wenn von europäischer Seite Versuche unternommen werden tatsächlich konkret in die asiatischen Verhältnisse einzugreifen.

    Die Frage ist an dieser Stelle doch, wie viele Gegner auf einmal kann man sich leisten?
    Wären die Beziehungen zu Russland intakt oder jedenfalls mittelfristig reparierbar und die politischen Verhältnisse in Indien würden anders liegen, würde ich dir zustimmen.

    Aber nicht unter den gegenwärtigen Bedingungen.

    China würde den Westen vielleicht benötigen, wenn seine Beziehungen zu Russland schlecht wären.

    Nur Russland steht gegenwärtig mit dem gesamten Westen auf Kriegsfuß und dem Kreml könnte man aktuell keinen größeren Gefallen tun, als mit China anzubinden und damit Peking zu einer Zusammenarbeit mit Moskau zu bewegen.

    Möchte ich bezweifeln, aber selbst wenn, Zar Vladi liefert sicherlich gerne, Lebensmittelüberschüsse hat Russland zu genüge und Devisen braucht es.
    Und wenn es damit dem Westen eins auswischen kann, wird es Russland um so lieber tun.

    Inwiefern ist das Regime Xi Jinpings, so moralisch verkommen es tatsächlich ist, mit dem von Mao Zedong gleich zu setzen?
    Xi ist 1953 geboren, Maos "großer Sprung" war 1961 abgebrochen worden, da war Xi zarte 8 Jahre alt und mit dem Großteil des derjeitigen Führungszirkels Chinas dürfte es sich ähnlich verhalten.

    Insofern nicht unbedingt sinnvoll die jetztigen Machthaber mit diesen Verbrechen Maos in Beziehung zu setzen, dafür sind sie zu jung.
    Was man natürlich kritisieren kann ist ihr Umgang mit dieser Vergangenheit und natürlich ihr eigener Umgang mit Menschenrechten, der es allemale rechtfertigt dieses Regime als moralisch verkommen zu betrachten, da gebe ich dir ganz recht.

    Ich bin mir nicht so sicher ob der Westen so etwas wie gemeinsame Wertvorstellungen hat. Er hat ein gemeinsame Sprachregelungen, die Vorstellungen dahinter sind ja doch häufig sehr verschieden.

    Das man sich von irgendeinem Regime hätte vorschreiben lassen, wen man anerkennt und wen nicht, würde ich nicht behaupten wollen. Man hat der strategischen Gesamtsituation Rechnung getragen.
    Letztendlich muss man sich doch fragen, erreicht man für sie Sache mehr, wenn man sich in Konflikten verkämpft, in denen man die Durschetzung seiner Position wahrscheinlich nicht erzwingen kann oder tut man besser daran die sich darauf zu konzentrieren seine Positionen da durchzusetzen, wo man Erfolgsaussichten hat?

    Gegenwärtig ist Russland unser Gegner und ich halte es für strategisch falsch jetzt einen Kreuzzugeifer an den Tag zu legen, der einzig bewirkt diesem Gegner China und Indien als mächtige Partner an die Seite zu stellen.
    Um China kann man sich kümmern wenn man Russland fertig ist oder einem modus vivendi gefunden hat, der für Moskau eine strategische Allianz mit Peking unatraktiv macht.

    Im Übrigen, wenn Interesse besteht das weiter zu diskutieren, würde ich anregen dass per PN zu tun, Schelte wegen Tagespolitik wird es ohnehin bereteis hageln, ich denke man muss es nicht weiter auf die Spitze treiben. :)
     
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich stimme dir zu.:)
     

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