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Gast
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Ja , Hallo, hab bisher noch nirgends was lesen können ! Hat hier jemand vielleicht einen Tip , wo man mal nachlesen kann ? Oder weiß wer auch so Bescheid ?
MfG
MfG
Wieviel, und was für Krieger, hat Richard Löwenherz mit auf den 3. Kreuzzug genommen?
Da kamen erst neulich 2 Dokumentationen. Die Zahlen schwanken demnach sehr stark zwischen 20.ooo (eher wahrscheinlich) und 35.ooo . Er war dem Heer der Osmanen um Saladin deutlich unterlegen, dem man zwischen 80- und 100.ooo Sodaten zusprach. Saladin selber nahm Löwenherz trotz dieser Unterlegenheit sehr ernst und machte sich zu Beginn der Kreuzzüge große Sorgen. Erleichtert war er erst, als der Deutsche Kaiser Barbarossa in Serbien einem Schlaganfall oder Herzinfarkt ( man ist sich nicht sicher, ob er beim Baden in einem Gebirgsbach einen Herzanfall erlitt und ertrank oder nach einem Schlaganfall ins Wasser fiel und ertrank ) erlag und das Kaiserliche Heer mit 120.ooo Mann kehrt machte.
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SergejKorolev
Gast
Meines Wissens war das allerdings schon in Kleinasien im Fluss Saleph am Taurusgebirge (heutige Türkei) nachdem sich Friedrich I. schon zweimal z.B. bei Iconium mit den Seldschuken unter Izz ad-Din Kılıç Arslan II.geschlagen hatte. Ein Teil des kaiserlichen Heeres kam übrigens auch im Heiligen Land an.
War wohl eine Überschneidung, Kumpel.:O
JetLeechan
Aktives Mitglied
Saladin war Kurde und sein Heer bestand aus türkischen und kurdischen Truppen bzw. äygptischer und sudanesischer Infanterie. die Osmanen gibt es erst mehr als 100 Jahre später. Saladins Herr hat niemals mehr als 25.000 Mann umfasst und das auch nur wenn man wirklich jeden Hilfssoldaten und Söldner mitzählt. In Hochzeiten konnte er auf 15.000 Reiter zurückgreien, aber wirklich nur zu Hochzeiten. Abgesehen davon konnte er nie die Gesamtzahl seiner Krieger im Feld halten, die mussten nämlich saisonal bedingt auf ihre Felder zurück. (Stichwort iqta-System)
Barbarossa starb in Anatolien, am Fluss Saleph und auch sein Heer muss eher auf 100.000 Mann oder noch deutlich weniger, als auf 120.000 beziffert werden. Aber es stimmt das Saladin extrem erleichtert war vom Tode Barbarossas. Sein ganzes Heer machte aber nicht kehrt. Etwa 15.000 Mann drangen unter der Führung seines Sohns Phillip ins Heilige Land ein und weitere Kontingente verstreuten sich über Anatolien bzw. Nordsyrien.
Richards Heer hatte wohl um die 8.000 Mann.
Zuletzt bearbeitet:
Dann waren also selbst die "kümmerlichen Reste" von Friedrichs Heer, welche im Heiligen Land eintrafen nummerisch stärker als Richards ganzes Heer?
Außerdem könnten die 35.000 Mann, welche von Silli angeführt wurden, vielleicht auch die Truppen des französischen Königs Philipp II. August mit eingeschlossen haben, womit man zumindest etwas näher an der genannten Zahl wäre.
JetLeechan
Aktives Mitglied
Ja, wobei die angenommenen Zahlen auch heftig variieren, mache gehen auch von nur 5.000 Mann unter Phillip aus.
Die Truppen Phillips II. beliefen sich glaube ich auf nicht mehr als 3.000 Mann. Aber der reiste ja bald ab und ließ seine Truppen unter Richards Kommando weiterziehen.
Insgesamt werden die Zahlen für jegliche Kreuzzüge in Fernsehsendungen etc. immer viel zu hoch angegeben. Aber es sind gerade die niedrigen Zahlen die Richards militärisches Genie zeigen.
Man muss bedenken dass z.B. Saladins Heere, in der späteren Zeit, immer einen Versorgungstross mit sich führten der genauso groß oder noch größer war als das eigentliche Heer. Und dieser hatte den Reichtum Ägyptens hinter sich bzw. die deutlich kürzeren Wege! Und trotzdem verlangte Saladins Feldzug den Wirtschaften Ägypten, Mesopotamiens und Syriens alles ab.
Es ist kaum anzunehmen das die Landheere der Kreuzfahrer eine größe erreichten wie sie oft angegeben wird, also z.B. die 120.000 Mann Barbarossas.
Und über den Seeweg 35.000 Mann zu transportieren, dazu benötigte man im 12. Jahrhundert so viele Schiffe das alleine die Baukosten jeden Rahmen gesprengt hätten. 8.000 Mann auf über 200 Schiffen in Richards Fall ist sehr viel.
Dann bestand natürlich noch die Möglichkeit Schiffskapazitäten zu kaufen, aber wie das ausgeht hat man ja 1101 und 1204 gesehen, unglaublich teuer und die "Anbieter" sind nicht unbedingt vertrauenswürdig
.Das mit der schieren Anzahl der Schiffe hatte mich auch früher schon über die allgemein oft genannten und viel zu hohen Zahlen für die Krauzfahrerheere Philipps und Richards überrascht. Ein wirklich großes Heer wie das Friedrichs, auch wenn die 100.000 sicherlich völlig illusorisch sind, musste auf dem Landweg ins Heilige Land gelangen.
Schon die realistisch runter geschraubten Zahlen von Dir, Jet Leechan, für Richards und Philipps Heere lassen die 120.000 unter Friedrich I. noch unwahrscheinlicher erscheinen.
Ich denke aber bezüglich Richard und Philipp ist nicht zu unterschätzen, dass man sich gegenseitig kritisch beäugte und natürlich Truppen in der Heimat blieben, um im Falle des Falles gegen den Dauergegner zu handeln. Davon abgesehen waren natürlich auch Heere von einigen tausend Mann immernoch eine gewaltige Anstrengung für die Reiche des Hochmittelalters.
PS: Hatte die militärische Potenz Frankreichs wohl etwas überschätzt und vergessen, dass zu dieser Zeit der englische König aus dem Hause Plantagenet mit dem Angevinischen Reich schon sehr die Macht und auch folglich die Ressourcen der französischen Könige schmälerte.
Schon die realistisch runter geschraubten Zahlen von Dir, Jet Leechan, für Richards und Philipps Heere lassen die 120.000 unter Friedrich I. noch unwahrscheinlicher erscheinen.
Ich denke aber bezüglich Richard und Philipp ist nicht zu unterschätzen, dass man sich gegenseitig kritisch beäugte und natürlich Truppen in der Heimat blieben, um im Falle des Falles gegen den Dauergegner zu handeln. Davon abgesehen waren natürlich auch Heere von einigen tausend Mann immernoch eine gewaltige Anstrengung für die Reiche des Hochmittelalters.
PS: Hatte die militärische Potenz Frankreichs wohl etwas überschätzt und vergessen, dass zu dieser Zeit der englische König aus dem Hause Plantagenet mit dem Angevinischen Reich schon sehr die Macht und auch folglich die Ressourcen der französischen Könige schmälerte.
Zuletzt bearbeitet:
JetLeechan
Aktives Mitglied
Oje, jetzt hab ich mich schon zweimal vertan mit dem Namen von Barbarosas Sohn... der heißt Friedrich, von Schwaben.:autsch:
Ich denke für Barbarossas Heer kann man getrost Zahlen von unter 50.000 annehmen. Es gibt da eine zeitgenössische Zeichnung (oder Schnitt oder was auch immer, mit Kunst kenn ich mich nich aus) die Barbarossas Heer beim Abholzen eines kleinen Wäldchens in Ungarn zeigt, angeblich sei sein Heer so groß geworden dass bei jedem Lager allein für das Feuerholz ein Wald dran glauben musste. Vermutlich hat man die hohen Zahlen aus solchen Quellen geschlussfolgert, wobei die "100.000 Ritter und 20.000 Fußsoldaten" in der Chronik des Bischofs von Mainz (weiss ich nicht mehr genau, vllt auch von Köln) explizit genannt wurden.
Ich denke für Barbarossas Heer kann man getrost Zahlen von unter 50.000 annehmen. Es gibt da eine zeitgenössische Zeichnung (oder Schnitt oder was auch immer, mit Kunst kenn ich mich nich aus
) die Barbarossas Heer beim Abholzen eines kleinen Wäldchens in Ungarn zeigt, angeblich sei sein Heer so groß geworden dass bei jedem Lager allein für das Feuerholz ein Wald dran glauben musste. Vermutlich hat man die hohen Zahlen aus solchen Quellen geschlussfolgert, wobei die "100.000 Ritter und 20.000 Fußsoldaten" in der Chronik des Bischofs von Mainz (weiss ich nicht mehr genau, vllt auch von Köln) explizit genannt wurden.Erst mal sorry, mit Serbien/Osmanen - mein Fehler. Aber die Zahlen entnahm ich dem gezeigten neuen Beitrag. Wobei bei Saladin wirklich offen war, ob die genannte Zahl inkl. Troß zu verstehen ist oder Zahlen inkl. Bürger bei der Verteidigung Jerusalems. Die Zahl von 120.ooo für das deutsche Heer halte ich selber nach Lesen diverser Standartliteratur zur Heeresgeschichte für zu hoch und hat mich direkt während des Beitrages stutzig gemacht. Ich halte dies damals für logistisch nicht durchführbar. Nachweisbar besaßen die Heere ja zwischen 900 und 1200 u.Z. ja nur Größen zwischen 1000 und 7000 Mann. Mit Ausnahmen und eben wegen der Logistik.
Was Richards Zahl anbelangt, habe ich vorher schon etwas über rund 10.000 Mann gelesen. Die Zahl aus dem Beitrag betraf allerdings nicht die bei der Landung, sondern beim Zug von Jaffa nach Jerusalem.
Hätte vielleicht gleich genauer schreiben sollen. Bin aber noch neu hier und werd mich dran gewöhnen.
Was Richards Zahl anbelangt, habe ich vorher schon etwas über rund 10.000 Mann gelesen. Die Zahl aus dem Beitrag betraf allerdings nicht die bei der Landung, sondern beim Zug von Jaffa nach Jerusalem.
Hätte vielleicht gleich genauer schreiben sollen. Bin aber noch neu hier und werd mich dran gewöhnen.
JetLeechan
Aktives Mitglied
Is ja kein Problem
. Allerdings muss man folgendes bedenken, im Heiligen Land sieht die Situation wieder anders aus, weil:- Ordensritter zum Heer dazustießen.
- Ständig kleinere Kontingente Kreuzfahrer nachströmten.
- Kämpfer aus den Kreuzfahrerstaaten sich unter sein Kommando stellten.
- Die übriggebliebenen Franzosen und teilweise auch Deutschen sich zu ihm begaben. Weil er eben jedem Ritter die Finanzierung versprach.