Wikinger in Amerika

Ich habe mal die These gehört, das die Beothuk Cro-Magnon Menschen gewesen sein sollen.
 
silent-kid schrieb:
Es gibt auch die These, dass es sich bei den Beothuks tatsächlich um Wikinger selbst gehandelt hat. Der Stamm soll eigentlich kaukasischen Typus gewesen sein, sich aber die Körper rötlich gefärbt haben, um als Ureinwohner durchzugehen. In wieweit das mit der Wahrheit übereinstimmt kann ich allerdings auch nicht sagen. Aber die Thesen in den Raum zustellen wollte ich nicht unterlassen haben.

Es gibt die These (anhand von Untersuchungen des Genmaterials), daß an der Ostküste Amerikas Menschen lebten, die europäischen Ursprungs seien. Eine spätere Vermischung konnte ausgeschlossen werden. Die Theorie besagte, das Menschen aus Frankreich in der letzten Eiszeit über den Atlantik gekommen sind. Und wie? Es wurde behauptet, daß sie an der Eisgrenze wie die Eskimos immer von Eisscholle zu Eisscholle vorangekommen sind und daß das eine jahrelange Angelegenheit gewesen sei. Die Eskimos hätten bewiesen, daß man auch auf Eisschollen leben kann und sich nur von Fischen und dem ganzen Getier auf dem Eis ernähren kann. Zu diesem Thema gab es eine Sendung im Fernsehen (war wohl ZDF).
Als Beweis für diese These wurden speziellbearbeitete Steine zu Lanzen- und Pfeilspitzen aufgeführt. Diese bestimmt Technik kannten nur Eiszeitmenschen aus Frankreich. Die anderen Einwohner Nordamerikas (die aus Asien kamen) kannten diese Verabeitungsart nicht.
Ob das alles stimmt oder doch nur der Phantasie einiger Archäologen und Forscher entspringt...... ;)
Aber Wikinger selbst waren das mit Sicherheit nicht. Da Indianer nicht rot waren und Chinesen nicht gelb...das ist nur eine Einteilung aus dem 19./20.Jhdt..
 
Also die bezeichnung ROT für Ur-Amis soll daher kommen, das sie sich gegen die Sonne und Mücken die Haut rotem Ocker einrieben. Aber das haben auch andere Völker gemacht.
Die Bezeichnung GELB, kommt von den Chinesen selbst. Denn Gelb ist/war für sie ein Synonym für edel. Die Chinsen sind also die edlen Menschen, also deshalb gelb.
 
Das ist definitiv falsch, lieber Askan. Diese Farbkategorien sind auf den Schreibtischen europäischer Gelehrter entstanden, die kaum je einen Indianer oder Asiaten in natura gesehen haben.


Sehr gut recherchiert und interessant zu lesen:

Walter Demel, Wie die Chinesen gelb wurden - ein Beitrag zur Frühgeschichte der Rassentheorien, Bamberg 1993 (Kleine Beiträge zur europäischen Überseegeschichte 21)
 
Was hat es mit dem Deutschen auf sich, der die ersten Wikinger nach Vinland begleitet haben soll? Könnt ihr mir dazu etwas sagen ? :confused:
 
askan schrieb:
Angeblich soll er auf früheren Handelsfahrten auch schon auf Island gewesen sein. Ist doch möglich das, er dort schon Hinweise von Fischern oder durch altes Seemannsgarn bekommen hat.

Das ist eine alte Sage, die auch in Island kolportiert wird. Er soll auf Snæfellsnes überwintert haben. Aber sie stimmt nicht.

Fingalo
 
http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Kolumbus

naja..zumindest hat er sich in nordischen Gewässern rumgetrieben, und eventuell sogar auf Island.. schon möglich bis wahrscheinlich, dass er Kolumbus im Norden von "Vinland" und Grönland gehört hat.. die letzten Siedler auf Grönland hat es ja noch im 15 Jahrhundert gegeben, die letzten Fahrten nach Nordamerika zum Holzholen wohl auch...
Allerdings wird Kolumbus das Land im Westen wohl für Cipango, also Japan gehalten haben..

http://de.wikipedia.org/wiki/Vinland
 
Alarich schrieb:
naja..zumindest hat er sich in nordischen Gewässern rumgetrieben, und eventuell sogar auf Island.. schon möglich bis wahrscheinlich, dass er Kolumbus im Norden von "Vinland" und Grönland gehört hat..
Das ist reine Spekulation. Mit dem Satz "Es ist nicht auszuschließen, dass ... kann man alles behaupten.
Dagegen spricht, dass die Verbindung zu Grönland bereits 1410 abgerissen war, dass es nichts nützt, auf der Höhe von Grönland in Vinland auf Land gestoßen zu sein, meinetwegen an der Küste ein stück nach Süden schippert, um jemandem zu versichern, er würde in der Höhe Portugals im Westen auf Land stoßen. Aus den Erkenntnissen der Normannen, die diese mit nach Hause brachten, konnte kein vernünftiger Mensch auf eine Landmasse bis nach Feuerland schließen.

Alarich schrieb:
die letzten Siedler auf Grönland hat es ja noch im 15 Jahrhundert gegeben, die letzten Fahrten nach Nordamerika zum Holzholen wohl auch...

Nein, ganz sicher nicht. Den Grönländern war es nach dem alten Vertrag untersagt, eigene Schiffe zu haben. Um 1410 riß die Schiffsverbindung mit Island ab. Da die Grönländer keine eigenen Schiffe hatten, fuhr da auch niemand mehr nach Vinland.
Man hat in Grönland auch nichts gefunden, was auf Holzimport aus Vinland schließen lässt.

Alarich schrieb:
Allerdings wird Kolumbus das Land im Westen wohl für Cipango, also Japan gehalten haben.

Rudolf Simek, Erde und Kosmos im Mittelalter (Beck 1992), S. 65:
Rudolf Simek schrieb:
Zwar hatten die Portugiesen schon zwei Jahrzehnte vor der ersten Reise des Kolumbus den Nachweis erbracht (der Äquator wurde ca. 1473 überschritten), daß sich Afrika wesentlich weiter nach Süden erstreckte, als man jemals vermutet hatte. Auch die (in Südeuropa allerdings weitgehend unbekannte) skandinavische Theorie von einer Landbrücke zwischen Afrika und einem Land im Westen (Nordamerika) war damit widerlegt, aber die skandinavische Ansicht vom Nordatlantik als einer Art überschaubarem westeuropäisch-skandinavischen Binnenozean zwischen Westeuropa und den «Inseln» südlich von Grönland dürfte dennoch dem Plan des Kolumbus zusätzlichen Auftrieb verschafft haben. Kolumbus war selbst wohl nicht in Island gewesen, auch wenn in der Vergangenheit viel darüber spekuliert wurde. Aber auch die Berichte skandinavischer Seefahrer, die er bei den relativ regen Handelsbeziehungen zwischen Skandinavien und England in den englischen Hafenstädten (wahrscheinlich Bristol) kennengelernt haben dürfte, müssen gereicht haben, ihn in seinen Ansichten über eine relativ geringe Ost-West-Erstreckung des Atlantiks zu bestärken - auch wenn diese falsch waren.

Fingalo
 
Schiffe..

Lieber Fingalo,

da irrst du dich. In dem 2. Wickipedia-link steht etwas von einem Schiff der Grönländer, das 1347 mit Holz aus Nordamerika auf Island landete...
Deine These würde auch allem widersprechen, was ich darüber bislang gelesen habe. Unter anderem auch, dass fast sämtliches Holz, was die Grönland-Wikinger in Hauser und Schiffen verbaut wurde, aus Nordamerika stammte. Das kann man heute noch nachweisen. Allerdings nicht aus Vinland, sondern aus Helluland, was wohl an der Baffinbay lag..


2. auch 1410 ist im 15. Jahrhundert...

3. gibt doch mal eine Quelle an, aus der du deine Erkenntnisse ziehst
 
Alarich schrieb:
Lieber Fingalo,

da irrst du dich. In dem 2. Wickipedia-link steht etwas von einem Schiff der Grönländer, das 1347 mit Holz aus Nordamerika auf Island landete...


Ich berichtige mich, Hausbau-Holz wurde aus Labrador herangekarrt [schäm]
Aber Schiffe wurden in Grönland nicht gebaut.

Ich war dort in Südwest-Grönland mit einer Historikergruppe der Uni Reykjavík und habe mir die Ruinen und Überreste angesehen (auch die wenigen Holzreste aus Amerika!!)


Alarich schrieb:
2. auch 1410 ist im 15. Jahrhundert...

Hab' ich das bestritten? Ich habe das nur präzisiert! Denn Dein Statement klang so, als ob Kolumbus hätte (wenn er in Island gewesen wäre) Zeuge eines regen Schiffsverkehrs hätte werden können.


Alarich schrieb:
3. gibt doch mal eine Quelle an, aus der du deine Erkenntnisse ziehst

Das mit der Hochzeit um 1410 herum, auf der isländische Häuptlinge noch anwesend waren, habe ich aus einer Vorstragsveranstaltung (ich glaube in Qaqortoq (=Julianehåb)). Die Unterlagen habe ich jetzt nicht griffbereit, so dass ich das genaue Jahr nicht angeben kann. Ich fand damals nur den Absturz in Nichts so beeindruckend: Eine große Hochzeit mit fast 100 Gästen und alles vornehme Häuptlingsfamilien - dann fahren die Gäste nach Hause. Und das Ehepaar und die Zurückgebliebenen verschwinden im Nichts. Wenn ich meine Reise-Unterlagen wieder habe, poste ich noch was dazu.

Gruß Fingalo
 
Alarich schrieb:
Ich muss mich auch korregieren: Das holz stammt aus Markland, dem heutigen Labrador...

hier ein interessanter Artikel eines kanadischen Achäologen..der fasst den Stand der Dinge gut zusammen:
Aber auch er glaubt die Geschichte der Vereinigung Norwegens durch Harald Schönhaar. Und dass er den Häuptlingen Probleme bereitet habe, denen sie ausgewichen seien.
Und die Inseln, die sie besiedelten, waren keineswegs almost uninhabited islands of the North Atlantic.
"These pious men had established small monastic communities on the Shetlands, Orkneys and Faroes, and by AD 800 were occupying Iceland during at least the summer months." Auch hier ist die Phantasie die ergiebigste Quelle. Jedenfalls nennt er keine andere :rolleyes:
Auf Island gab es einen Abt oder Bischof (kann man dem Hirtenstab nicht ansehen). Dass der im Herbst wieder abgezogen wäre, dafür spricht nichts.
"By the end of the period, the population was estimated to be 30,000 people" Da schätzt jeder was anderes. Die Spannweite liegt gegenwärtig zwischen 20 und 70 Tausend.
Aber wenn er über Nordamerika und die Innuit-Einwanderung schreibt, ist er auf der Höhe.

Fingalo
 
http://www.collectionscanada.ca/2/16/h16-4223-e.htmlIn dem Artikel wird allerdings ein weit verbreiteter Fehler in Bezug auf "Vinland" gemacht...
"Vin" war im damaligen Norwegen das Wort für "Weide". Ein Wort für Wein gab es im damaligen Norwegen nämlich nicht...
Der Weintraubenfund wurde erst in späteren Aufzeichnungen niedergeschrieben und kam in den frühesten Aufzeichnungen nicht vor (dies trifft übrigens auch auf den deutschen Amerika-Besucher zu). Wahrscheinlich wurden die Weintrauben herzuerdacht, um Vinland sagenhafter zu machen und den Deutschen brauchte man, weil wie hätten Grönländer sonst wissen sollen dass sie Weintrauben gefunden hatten...
;)
 
Lungos schrieb:
http://www.collectionscanada.ca/2/16/h16-4223-e.htmlIn dem Artikel wird allerdings ein weit verbreiteter Fehler in Bezug auf "Vinland" gemacht...
"Vin" war im damaligen Norwegen das Wort für "Weide". Ein Wort für Wein gab es im damaligen Norwegen nämlich nicht...
Der Weintraubenfund wurde erst in späteren Aufzeichnungen niedergeschrieben und kam in den frühesten Aufzeichnungen nicht vor (dies trifft übrigens auch auf den deutschen Amerika-Besucher zu). Wahrscheinlich wurden die Weintrauben herzuerdacht, um Vinland sagenhafter zu machen und den Deutschen brauchte man, weil wie hätten Grönländer sonst wissen sollen dass sie Weintrauben gefunden hatten...
;)
Es ist richtig, daß es in der Wikingerzeit in Norwegen zahlreiche Orte gab, die "vin" im Namen trugen, und dort stand es für Gras oder Weide. Das war auch auf Jaeren so, woher Erik der Rote stammte. Ihm und seinem Sohn Leif müßte daher das Wort und seine Bedeutung bekannt gewesen sein.
Der Name Vinland taucht zum ersten Mal in der "Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum" auf, geschrieben von Adam von Bremen um 1075. Dort steht: "Außerdem hat er (Svein Eistridssohn, dän. König) eine weitere Insel erwähnt, die in jenem großen Meer von vielen aufgesucht worden ist, und die Vinland genannt wird, weil dort Weinreben wachsen, die köstlichsten Wein ergeben." Das Werk Adams von Bremen ist nicht frei von Fehldeutungen. So schreibt er z.B., Grönland habe seinen Namen erhalten, da die Bewohner der Insel vom Meer grün gefärbt würden. Möglicherweise haben die isländischen Verfasser der Sagas einen Fehler von ihm übernommen.
Es ist dennoch nicht sicher, daß es sich um ein sprachliches Mißverständnis handelt und der Weintraubenfund durch den Türken (Deutschen?), welchen Leif seinen Pflegevater nannte, lediglich als dichterische Freiheit anzusehen ist.
Der Franzose Jacques Cartier besuchte zwischen 1534 und 1541 dreimal die an der Mündung des St. Lorenz-Stromes im Westen von Neufundland gelegene Region. Er schreibt über "so viele Weinstöcke am Flußufer, daß sie fast aussehen wie von Menschen gepflanzt. Doch da sie weder veredelt noch beschnitten sind, sind ihre Trauben nicht so groß und süß wie unsere."
Im August 1996 wurden in der St. Lorenz-Bucht wilde Trauben der Art Vitis riparia gefunden. Allerdings wurden sie nie so weit östlich wie Neufundland gesehen. Vor eintausend Jahren herrschte jedoch ein milderes Klima dort, und es ist denkbar, daß Leif Eriksohn bei den Leifsbuden (L´Anse aux Meadows) damals welche fand. Alternativ wäre es möglich, daß er die St. Lorenz-Bucht erkundet hat und dort die Trauben sah, obwohl die Sagas davon nicht berichten.
In Thor Heyerdahls und Per Lilleströms Buch "Keine Grenzen" wird eine Konferenz auf Island erwähnt, auf der Heyerdahl das Thema anschneidet. Es wurde allgemein die Auffassung vertreten, das Wort "vin", so wie es in den Sagas benutzt wird, beziehe sich tatsächlich auf Wein und nicht auf Weideland. Weiter schreibt er: "Es wurde darauf hingewiesen, daß das Wort ganz anders betont wird, wenn von einer Weidefläche die Rede ist."
 
Leonidas schrieb:
Das Werk Adams von Bremen ist nicht frei von Fehldeutungen. So schreibt er z.B., Grönland habe seinen Namen erhalten, da die Bewohner der Insel vom Meer grün gefärbt würden. Möglicherweise haben die isländischen Verfasser der Sagas einen Fehler von ihm übernommen.
Ist die Frage wer von wem was übernommen hat. Rudolf Simek meint in seiner "Altnordischen Kosmographie", Adam habe das Wort von Isländischen Texten übernommen. In Gripla heißt es :" Þat er kallad skrælingialand, þá er skamt til vynlands hinn goda, er sumir ætla at gángi af Affrica, ... " = Das [Helluland] wird Eskimoland genannt, dann ist es nicht weit nach Vinland dem Guten, welches nach Ansicht einiger Leute von Afrika herüberreicht...
Gibt es eigentlich über haupt eine Info darüber, ob Adam v. Brmen in Island damals bekannt war?

Fingalo
 
Lieber Leonidas,

in Norwegen war Wein als Getränk damals so gut wie unbekannt. In Grönland dann Wein zu kennen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Zumindest war in Island (was zwischen Norwegen und Grönland liegt) in keinem überlieferten Wort der damaligen Zeit von Wein die Rede.
Wein war also schlichtweg unbekannt auf Grönland.
Also konnten Grönländer nichts von Wein wissen, geschweige denn von Weintrauben...
 
Lungos schrieb:
Lieber Leonidas,

in Norwegen war Wein als Getränk damals so gut wie unbekannt. In Grönland dann Wein zu kennen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Zumindest war in Island (was zwischen Norwegen und Grönland liegt) in keinem überlieferten Wort der damaligen Zeit von Wein die Rede.
Wein war also schlichtweg unbekannt auf Grönland.
Also konnten Grönländer nichts von Wein wissen, geschweige denn von Weintrauben...
Lieber Lungos,
schon zu Wikinger-Zeiten gab es den Handel. Da die Wikinger trinkfeste Brüder waren, verschmähten sie auf ihren Reisen über die Meere auch den Wein nicht. Er wurde praktisch importiert.
 
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