Wikinger in Amerika

Hurvinek schrieb:
schon zu Wikinger-Zeiten gab es den Handel. Da die Wikinger trinkfeste Brüder waren, verschmähten sie auf ihren Reisen über die Meere auch den Wein nicht. Er wurde praktisch importiert.
Gut, es mag sein, dass vielleicht mal eine Pulle nach Island kam. Da dies aber nicht sonderlich zu dieser Zeit erwähnt wurde und Island damals bereits etwa 50.000 Einwohner hatte, so ist es doch recht unwahrscheinlich, dass der edle Tropfen in eine so abgelegene Region wie Grönland überlebt hat (auch wenn diese damals etwa 3.000 Einwohner hatte).
Es gab für Grönländer sehr viel wertvollere Produkte, wie Eisen oder Holz, die preiswerter waren und somit höheren Gewinn beim Warentausch einbrachten...

Aber das Grundproblem bleibt: Grönländer wussten dennoch nicht, wie Weintrauben aussahen. Sie könnten es nachgelesen haben (wenn auch damals Bücher sehr teuer waren und kaum jemand lesen konnte), doch es wäre einem Grönländer sicher nicht möglich gewesen einen Strauch mit großen Beeren von einer Weinrebe zu unterscheiden...
 
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Lungos schrieb:
Gut, es mag sein, dass vielleicht mal eine Pulle nach Island kam. Da dies aber nicht sonderlich zu dieser Zeit erwähnt wurde und Island damals bereits etwa 50.000 Einwohner hatte, so ist es doch recht unwahrscheinlich, dass der edle Tropfen in eine so abgelegene Region wie Grönland überlebt hat (auch wenn diese damals etwa 3.000 Einwohner hatte).
Es gab für Grönländer sehr viel wertvollere Produkte, wie Eisen oder Holz, die preiswerter waren und somit höheren Gewinn beim Warentausch einbrachten...

Aber das Grundproblem bleibt: Grönländer wussten dennoch nicht, wie Weintrauben aussahen. Sie könnten es nachgelesen haben (wenn auch damals Bücher sehr teuer waren und kaum jemand lesen konnte), doch es wäre einem Grönländer sicher nicht möglich gewesen einen Strauch mit großen Beeren von einer Weinrebe zu unterscheiden...
Vielleicht wußte es schon der eine oder andere.
Ich gehe auch eher von der Vermutung aus, dass es eine wertvolle Ausschmückung des Gebietes war. So wie El Dorado, Goldland usw.
 
Lungos schrieb:
Lieber Leonidas,

in Norwegen war Wein als Getränk damals so gut wie unbekannt. In Grönland dann Wein zu kennen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Zumindest war in Island (was zwischen Norwegen und Grönland liegt) in keinem überlieferten Wort der damaligen Zeit von Wein die Rede.
Wein war also schlichtweg unbekannt auf Grönland.
Also konnten Grönländer nichts von Wein wissen, geschweige denn von Weintrauben...
Das stimmt nicht. Denn dort gab es einen Bischof und eine Kirche. Die brauchten Messwein - wie die Norweger.
Erst nachdem der Handelsverkehr mit Grönland zum Erliegen kam, war auch kein Gottesdienst mehr möglich und damit ging auch die christliche Kultur unter.

Meine Frau hat vor längerer Zeit mal einen Brief eines Bischofs im Diplomatarium Islandicum gefunden, wo gefragt wurde, ob man Beerensaft beim Gottesdienst verwenden dürfe, wenn der Wein wegen Ausbleibens der Schiffe aus Norwegen ausgegangen sei.



:teach: Christentum ohne Wein isnich :heul:

Fingalo
 
Lungos schrieb:
Aber das Grundproblem bleibt: Grönländer wussten dennoch nicht, wie Weintrauben aussahen. Sie könnten es nachgelesen haben (wenn auch damals Bücher sehr teuer waren und kaum jemand lesen konnte), doch es wäre einem Grönländer sicher nicht möglich gewesen einen Strauch mit großen Beeren von einer Weinrebe zu unterscheiden...
Aber sicher wussten die das! Buchproduktion war eine der Haupteinnahmequellen Islands bis zur Reformation. Bücher gab es auf jedem größeren Bauernhaf. Darauf werden auch die Grönländer nicht verzichtet haben.
Außerdem gab es weitgespannte Buchimporte aus Europa.

Fingalo
 
fingalo schrieb:
Ist die Frage wer von wem was übernommen hat. Rudolf Simek meint in seiner "Altnordischen Kosmographie", Adam habe das Wort von Isländischen Texten übernommen. In Gripla heißt es :" Þat er kallad skrælingialand, þá er skamt til vynlands hinn goda, er sumir ætla at gángi af Affrica, ... " = Das [Helluland] wird Eskimoland genannt, dann ist es nicht weit nach Vinland dem Guten, welches nach Ansicht einiger Leute von Afrika herüberreicht...
Gibt es eigentlich über haupt eine Info darüber, ob Adam v. Brmen in Island damals bekannt war?

Fingalo
Ich weiß nicht, ob die Isländer Adam von Bremen und sein Werk kannten. Es ist jedenfalls das älteste bekannte Schriftstück, welches über die Vinlandfahrten berichtet.
Als Hauptquellen gelten die Saga Eriks des Roten und die Grönlandsaga. Letztere gilt als die historisch zuverlässigere und ist wahrscheinlich nicht auf Island, sondern auf Grönland entstanden. Beide sind erst über zweihundert Jahre nach den Ereignissen, von denen sie handeln, niedergeschrieben worden. Die Verfasser haben also etwas wiedergegeben, was sie gehört oder gelesen haben und könnten auch aus "Die Geschichte des Bistums Hamburg" Dinge übernommen haben.
Wahrscheinlich sind die Reiseberichte über Generationen nur mündlich überliefert worden, doch es ist natürlich auch denkbar, daß es ältere Texte isländischer oder grönlandischer Herkunft gab, die Adam von Bremen als Quelle dienten.

skrälingialand=eskimoland? Ich dachte immer, "skälinger" heißt Schwächling und wurde auch als Bezeichnung für die Beothuk-Indianer verwendet. :confused:
 
Leonidas schrieb:
Wahrscheinlich sind die Reiseberichte über Generationen nur mündlich überliefert worden, doch es ist natürlich auch denkbar, daß es ältere Texte isländischer oder grönlandischer Herkunft gab, die Adam von Bremen als Quelle dienten.
Wo anders sollte Adam die Kenntnisse herhaben, als aus Texten Islands (oder Norwegens)? Die ältesten erhaltenen Texte sind nicht die ältesten geschriebenen Texte. Die Urtexte sind - schon witterungsbedingt - nicht erhalten.

Leonidas schrieb:
skrälingialand=eskimoland? Ich dachte immer, "skälinger" heißt Schwächling und wurde auch als Bezeichnung für die Beothuk-Indianer verwendet. :confused:
Die Wortherleitung ist richtig. Aber Skrælingr heißt "Eskimo". Die Indianer wurden ja nicht als schwächlich erfahren. Sie haben die Wikinger immerhin vertrieben.

Fingalo
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf diversen kanadischen Internet-Sites wird behauptet, dass Kanada 983 n.Chr. von einem Ari Marsson entdeckt wurde und nicht von Bjoern Herjolfson...

Ari Marsson soll auf dem Wege nach Island gewesen sein. Wer weiß mehr darüber?

hier z.B. deutschsprachigen Link:
http://www.gym-cantor.bildung-lsa.de/Facharbeiten/Facharbeiten2000/M_Roesler/text.htm

Nachtrag:
Nun habe ich noch gefunden, dass Ari Marsson zu Erik dem Roten gehörte, sein Schiff jedoch auf der Suche nach Erik in den Süden abgetrieben wurde. Das neu entdeckte Land nannte er Hvitramannaland, welches nahe dem späteren Vinland lag...
 
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Lungos schrieb:
Auf diversen kanadischen Internet-Sites wird behauptet, dass Kanada 983 n.Chr. von einem Ari Marsson entdeckt wurde und nicht von Bjoern Herjolfson...
Ari Marsson soll auf dem Wege nach Island gewesen sein. Wer weiß mehr darüber?
In Kap 9 des Besiedlungsbuches (Thule-Ausgabe Bd. 23, S. 95) heißt es:
"[Der Sohn von Atli dem Roten] war Már auf Hólar; er hatte Þorkatla, die Tochter Hergils Knopfarsch, zur Frau; Ihr Sohn war Ari. Dieser wurde auf See nach dem Weißmännerland verschlgen, welches einige Groß-Irland nennen. Das liegt im Westmeere nahe Vinland dem Guten. Es soll eine Fahrt von 6 Tagen westwärts von Irland liegen. Von dort konnte Ari nicht mehr fortkomen, und er wurde dort getauft. Hiervon erzählte zuerst Hrafn, der Limmerick-Fahrer, der lange in Limmerick auf Irland gewesen war. Wie Þorkel Gellisson sagte, hätten isländische Männer, die es von Þorfinn auf den Orkaden gehört hätten, erzählt, dass Ari im Weißmännerland erkannt worden sei und nicht fortgekonnt habe, aber dort sehr angesehen gewesen sei."
Dazu ist zu sagen: Die 6 Tage sind nach damaligem Sprachgebrauch Halbtage. Was das Weißmännerland [Hvitramanna-land] oder "Groß-Irland" gewesen ist, weiß man nicht. Vinland das Gute kann es kaum gewesen sein. Denn man hätte ihn da kaum erkennen können und schon gar nicht taufen können. Auch wird nicht gesagt, wie denn die Nachricht zu den Orkaden hätte kommen sollen. Eine andere Geschichte über dieses Land ist in der Geschichte vom Goden Snorri Kap 64 geschildert. Die märchenhaft romanhafte Ausgestaltung dieser Episode spricht auch eher dafür, dass es sich um ein Fabel-Land handelte.

Fingalo
 
Taufen darf in einer Notsituation, die es zweifellos war, prinzipiell jeder Christ. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass unter der Besatzung einer Christ war, der ihn getauft haben könnte. Unter Umständen war sogar ein Priester an Bord, der zu seiner Gemeinde verschifft werden sollte. Die Taufe spricht nicht gegen Amerika.

"6 Tagesreisen westlich von Irland" - selbst das spricht nicht gegen Amerika. Die Fahrtzeit von Grönland nach Vinland betrug ebenfalls nur 3 Tage.
 
Leonidas schrieb:
skrälingialand=eskimoland? Ich dachte immer, "skälinger" heißt Schwächling und wurde auch als Bezeichnung für die Beothuk-Indianer verwendet. :confused:

Ich habe nochmal nachgesehen: Tatsächlich werde im Grönländerbuch die Skrælinger als Bewohner Vinlands bezeichnet. Wie dann die lexikalische Bedeutung "Eskimo" zustandekommt, weiß ich auch nicht.
"The indigenous population of these new lands are referred to as "Skraelings" in the sagas, but whether the Skraelings were Indian or Inuit cannot be determined from the vague descriptions of them; archaeological investigation suggests that both groups were encountered by the Norse. "
http://www.civilization.ca/cmc/archeo/oracles/norse/40.htm

Fingalo
 
Andronikos schrieb:
Taufen darf in einer Notsituation, die es zweifellos war, prinzipiell jeder Christ. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass unter der Besatzung einer Christ war, der ihn getauft haben könnte. Unter Umständen war sogar ein Priester an Bord, der zu seiner Gemeinde verschifft werden sollte. Die Taufe spricht nicht gegen Amerika.

"6 Tagesreisen westlich von Irland" - selbst das spricht nicht gegen Amerika. Die Fahrtzeit von Grönland nach Vinland betrug ebenfalls nur 3 Tage.

Wenn es der erste war, dann sicher kein Christ. Denn das Christentum wurde in Island erst um 1000 eingeführt. Daher gab es zur Zeit Aris noch keine Gemeinden in Island, zu der ein Priester hätte gebracht werden können. Dass an Bord ein Christ gewesen sein sollte, ist zwar nicht auszuschließen (Es gab christliche Sklaven), aber reine Spekulation. Immerhin war Ari Urenkel des ersten Siedlers Ulf des Schielers auf Reykjanes, lebte also vor der Christianisierung. Seine Fahrt wird auf 985 angesetzt. Eine Notsituation lag nicht vor. Von einer vorherigen Bekehrung ist nirgends die Rede.
Hinsichtlich der 6 Tage hatte ich angemerkt, dass es sich um Halbtage handelte.
Die Internetschilderung in
http://www.gym-cantor.bildung-lsa.de/Facharbeiten/Facharbeiten2000/M_Roesler/text.htm
dass Ari sich nicht an Land gewagt habe, ist eine Vermengung mit der Reise Björns. Nach dem Besiedlungsbuch, die einzige Quelle zu Ari, ging er sehr wohl an Land, kam aber nicht mehr weg.
Aber wenn Du es unbedingt mit dem Argument: "Es ist nicht auszuschließen, dass ..." glauben willst, so habe ich nichts dagegen. Nur ist kaum erklärlich, dass Björn nichts davon wußte. Nachrichten über unbekannte Länder verbreiteten sich wie ein Lauffeuer bei den Geschichtenerzählern.

Fingalo :fs:
 
Dabei waren wir ja nun alle nicht. Wenn es möglich wäre, dass die geschilderten Tatsachen stimmen, dann steht es uns nicht zu, die Quellen in Zweifel zu ziehen. In dem Fall bliebe nicht mehr viel Geschichte übrig.

Hinsichtlich der 6 Tage hatte ich angemerkt, dass es sich um Halbtage handelte.
Das gilt aber wenn schon, dann auch für die 3 Tage Überfahrt von Grönland nach Vinland. Außerdem stelle ich mir das ganze ziemlich abenteuerlich vor, wenn Ari mitten in dem Sturm der ihn nach "Großirland" abtrieb ruft: "Anhalten, Nachtruhe!" :spinner:
 
Andronikos schrieb:
Dabei waren wir ja nun alle nicht. Wenn es möglich wäre, dass die geschilderten Tatsachen stimmen, dann steht es uns nicht zu, die Quellen in Zweifel zu ziehen. In dem Fall bliebe nicht mehr viel Geschichte übrig.
Na schön, dann aber richtig!
Von Ari wird nirgends berichtet, dass er in Vinland war.
Er war in "Weißmännerland" = "Großirland".
Das wird in die Nähe Vinlands verortet, ohne dass gesagt wird, was mit "Nähe" gemeint ist.
Es wird auch nirgends gesagt, dass er dort der Erste gewesen sei!
Auf dem Weißmännerland wurde er erkannt, konnte nicht fort und hatte großes Ansehen.
Wenn er dort erkannt wurde, kann er nicht der erste auf dem Weißmännerland gewesen sein.
Dort gab es schon Leute, die ihn erkannten!
Auf Vinland gab es sie noch nicht, wenn er der Erste gewesen sein soll!

Fingalo
 
fingalo schrieb:
"The indigenous population of these new lands are referred to as "Skraelings" in the sagas, but whether the Skraelings were Indian or Inuit cannot be determined from the vague descriptions of them; archaeological investigation suggests that both groups were encountered by the Norse. "
Die Skrälinger werden in der Tat dürftig beschrieben. Trotzdem könnte es für eine Indentifizieung ausreichend sein.
Bei der ersten Begegnung, treffen Thorwald und seine Männer auf neun fremdartige Menschen, die jeweils zu dritt unter mit Häuten bespannten Booten schlafen. Sie nehmen acht von den Fremden gefangen und töten sie. Einer kann mit einem der Hautboote fliehen.
Beim zweiten Treffen greifen Skälinger die Knorre der Grönländer mit den gleichen "Lederkähnen" an. Thorwald wird durch einen Pfeil getroffen und stirbt kurz darauf.
Weil die Inuit ihre Kajaks aus Häuten fertigen, während Beothuk-Indianer Birkenrinde für die Kanus nehmen, können wir annehmen, daß es sich bei den Begegnungen Thorwalds, um Eskimos gehandelt haben muß. Auch in den hügelförmigen Behausungen, sind eher aus Grassoden und Stein gebaute Hütten der Inuit zu sehen, Indianerzelte wohl weniger.
Helge Ingstad hat jahrelang sowohl bei den Indianern im nördlichen Kanada, als auch bei den Eskimos in Alaska gelebt. Er bestätigt im Zusammenhang mit dieser Theorie, beide Völker könnten und würden unter ihren Wasserfahrzeugen schlafen. Weiterhin meint Ingstad, Wikinger hätten sich keinesfalls bei der Inspektion des Hautbootes irren können, denn sie seien selbst meisterliche Schiffbauer gewesen. Aus gleichem Grund könne man ausschließen, daß die Nordmänner nicht am Boot interessiert gewesen waren.
Die Menschen, mit denen Thorfinn Karlsefni während seiner Vinlandfahrt zunächst Handel treibt, bis im Streit um Waffen ein Skrälinger getötet wird und Krieg ausbricht, sind hingegen wahrscheinlich Indianer. Dafür spricht jedenfalls, daß die Fremden im Wald jagen und offensichtlich auch dort leben.
 
Wikingersiedlung in amerika

seas leute:winke:

ich mache ein referat in der schule über wikinger in amerika und wollte ein beispiel einer siedlung geben:

ich weiß von nachbildungen dass sie auch langhäuser aus erde bauten aber ich brauche noch mehr bilder und eine siedlung


wollte um eure hilfe danken

(gesucht sind seiten, bilder etc...)
 
In "Kollaps" von Jared Diamond werden die Wikingersiedlungen in Grönland und Amerika beschrieben.

Die Grönländer sind in der festen Absicht nach Amerika gefahren, dort zu siedeln. Sie haben auf ihren kleinen Schiffen sogar Kühe mitgenommen. Unterlassen haben sie es wohl letztlich wegen der Indianer. Sie haben erst einige "Skraelinge" umgebracht und sich dann über feindselige Reaktionen gewundert.

Daraus geht übrigens auch hervor, dass die Bevölkerungsdichte in Amerika damals sehr viel höher gewesen sein muss als wir heute glauben wollen.
 
In "Kollaps" von Jared Diamond werden die Wikingersiedlungen in Grönland und Amerika beschrieben.

Die Grönländer sind in der festen Absicht nach Amerika gefahren, dort zu siedeln. Sie haben auf ihren kleinen Schiffen sogar Kühe mitgenommen. Unterlassen haben sie es wohl letztlich wegen der Indianer. Sie haben erst einige "Skraelinge" umgebracht und sich dann über feindselige Reaktionen gewundert.

Daraus geht übrigens auch hervor, dass die Bevölkerungsdichte in Amerika damals sehr viel höher gewesen sein muss als wir heute glauben wollen.

Dürfte ich um eine Quelle bitten? Ich habe davon gelesen, dass eine feste Ansiedelung nicht unbedingt geplant war. Grönland war ja 982 von Erik dem Roten entdeckt worden, ein paar Jahre später gab es dort zwei Siedlungen, die westliche und die östliche.
Da es auf Grönland einen Mangel an fast allem gab: Bauholz, Eisen und anderen Stoffen, wurde Leif Eriksson losgeschickt (?) um nach Plätzen für eine neue Siedlung zu suchen, wo es unter anderem Holz geben sollte.
Aber das von vorneherein geplant war, eine Siedlung zu gründen, wäre mir neu.
 
Da man leider nicht editieren kann, hier mein zweiter Post.

Oder beziehst du dich da auf die zweite Siedlung um das Jahr 1020, angeführt von Thorfinn Karlsefni?

hmm...diesen beitrag kann ich editieren...
 
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