Den Wiegels-Artikel über Tacitus hatte ich mir eigentlich anschauen wollen.
Wirtschaft und Thesaurierung bei den Germanen zur Zeitenwende
- Ersteller Cherusker
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- geldwirtschaft
Den Wiegels-Artikel über Tacitus hatte ich mir eigentlich anschauen wollen.
Hallo, Gemeinde!
Nachdem ich halbwegs braungebrannt aus dem Urlaub zurück im nasskalten Hessen bin, will ich mal ein Lebenszeichen von mir geben. Hoffentlich nimmt es keiner übel, aber ich habe Euch in den 14 Tagen nicht vermisst...
@Nicole: Mir ist nicht ganz klar, warum Du Dich an der Formulierung "sekundäre Geldwirtschaft" so festbeißt und wo Du einen Widerspruch zur hier mehrfach zitierten Definition dafür siehst. Diese Definition besagt doch eigentlich nur, dass im "innergermanischen Handel" Geld (also römische Münzen) keine oder bestenfalls eine sehr untergeordnete Rolle gespielt hat, dass die Germanen Münzen aber durchaus als Zahlungsmittel erkannt und IM HANDEL MIT ROM auch als Zahlungsmittel verwendet haben. In diesem Sinne widerspricht die Definition natürlich Deiner Auslegung, dass Münzen für die Germanen nur wegen ihres Materialwerts (Silber) oder wegen ihrer dekorativen Prägungen (z.B. Pferde) begehrt waren (quasi "Kultobjekte").
Liegt hier der Grund für Deinen Widerstand gegen die Vorstellung von einer "sekundären Geldwirtschaft"? Wenn ja: Sowas gibt es auch heute noch. Ich bin gerade aus einem Land zurückgekommen, in dem es ein ganz ähnliches Phänomen gibt: Die Leute haben eine eigene Währung, lassen sich aber am liebsten mit Dollars bezahlen (und geben als Wechselgeld gern ihre Spielgeldscheine zurück).
Hier mal zwei Denkanstöße für Dich:
Erstens: Die Römer haben gern germanische Krieger "beschäftigt" und diese Germanen haben sich gern "beschäftigen lassen". Z.B. Caesar hat in Gallien germanische Reiterei eingesetzt (ca. 50 v. Chr.) und Arminius hat kurz nach der Zeitenwende vermutlich in Pannonien eine Cherusker-Kohorte kommandiert. Warum haben diese Germanen für Rom gekämpft? Weil sie es so spaßig fanden, Leute umzubringen und sich als Entgelt dafür selbst umbringen zu lassen? Ich denke, sie haben es für Geld getan. Als Söldner. Und sie haben ihren Sold nicht zu Silberbarren zusammengeschmolzen, sondern als Zahlungsmittel eingesetzt (im Handelsverkehr mit Rom). Folglich kannten sie den Wert von Münzen als Zahlungsmittel, auch wenn sie davon untereinander keinen Gebrauch gemacht haben.
Zweitens: In den Bürgerkriegen um die Nero-Nachfolge haben auf Seiten von zumindest vier der fünf beteiligten Parteien in großer Zahl Germanen mitgekämpft. Am Ende hat Vespasian nach seinem Sieg den germanischen Hilfstruppen des unterlegenen Vitellius-Heeres "ehrenvolle Entlassung" angeboten - also die Zuweisung von Land und Wohngebieten. Die Germanen haben abgelehnt und "um militärischen Dienst und Sold" gebeten (steht in den Historien von Tacitus. Ich habe gerade keine Lust die Stelle rauszusuchen).
Wenn die Söldner also Sold wollten, dann wussten sie mit Münzen auch etwas anzufangen. Zum Beispiel könnten sie davon Waffen gekauft haben. In diesem Thread ist mehrfach angemerkt worden, dass ein großer Teil der germanischen Waffen aus römischer Produktion stammte. Diese Waffen sind meiner Ansicht nach mit Münzen und nicht mit Hühnern bezahlt worden.
MfG
Nachdem ich halbwegs braungebrannt aus dem Urlaub zurück im nasskalten Hessen bin, will ich mal ein Lebenszeichen von mir geben. Hoffentlich nimmt es keiner übel, aber ich habe Euch in den 14 Tagen nicht vermisst...
@Nicole: Mir ist nicht ganz klar, warum Du Dich an der Formulierung "sekundäre Geldwirtschaft" so festbeißt und wo Du einen Widerspruch zur hier mehrfach zitierten Definition dafür siehst. Diese Definition besagt doch eigentlich nur, dass im "innergermanischen Handel" Geld (also römische Münzen) keine oder bestenfalls eine sehr untergeordnete Rolle gespielt hat, dass die Germanen Münzen aber durchaus als Zahlungsmittel erkannt und IM HANDEL MIT ROM auch als Zahlungsmittel verwendet haben. In diesem Sinne widerspricht die Definition natürlich Deiner Auslegung, dass Münzen für die Germanen nur wegen ihres Materialwerts (Silber) oder wegen ihrer dekorativen Prägungen (z.B. Pferde) begehrt waren (quasi "Kultobjekte").
Liegt hier der Grund für Deinen Widerstand gegen die Vorstellung von einer "sekundären Geldwirtschaft"? Wenn ja: Sowas gibt es auch heute noch. Ich bin gerade aus einem Land zurückgekommen, in dem es ein ganz ähnliches Phänomen gibt: Die Leute haben eine eigene Währung, lassen sich aber am liebsten mit Dollars bezahlen (und geben als Wechselgeld gern ihre Spielgeldscheine zurück).
Hier mal zwei Denkanstöße für Dich:
Erstens: Die Römer haben gern germanische Krieger "beschäftigt" und diese Germanen haben sich gern "beschäftigen lassen". Z.B. Caesar hat in Gallien germanische Reiterei eingesetzt (ca. 50 v. Chr.) und Arminius hat kurz nach der Zeitenwende vermutlich in Pannonien eine Cherusker-Kohorte kommandiert. Warum haben diese Germanen für Rom gekämpft? Weil sie es so spaßig fanden, Leute umzubringen und sich als Entgelt dafür selbst umbringen zu lassen? Ich denke, sie haben es für Geld getan. Als Söldner. Und sie haben ihren Sold nicht zu Silberbarren zusammengeschmolzen, sondern als Zahlungsmittel eingesetzt (im Handelsverkehr mit Rom). Folglich kannten sie den Wert von Münzen als Zahlungsmittel, auch wenn sie davon untereinander keinen Gebrauch gemacht haben.
Zweitens: In den Bürgerkriegen um die Nero-Nachfolge haben auf Seiten von zumindest vier der fünf beteiligten Parteien in großer Zahl Germanen mitgekämpft. Am Ende hat Vespasian nach seinem Sieg den germanischen Hilfstruppen des unterlegenen Vitellius-Heeres "ehrenvolle Entlassung" angeboten - also die Zuweisung von Land und Wohngebieten. Die Germanen haben abgelehnt und "um militärischen Dienst und Sold" gebeten (steht in den Historien von Tacitus. Ich habe gerade keine Lust die Stelle rauszusuchen).
Wenn die Söldner also Sold wollten, dann wussten sie mit Münzen auch etwas anzufangen. Zum Beispiel könnten sie davon Waffen gekauft haben. In diesem Thread ist mehrfach angemerkt worden, dass ein großer Teil der germanischen Waffen aus römischer Produktion stammte. Diese Waffen sind meiner Ansicht nach mit Münzen und nicht mit Hühnern bezahlt worden.
MfG
N
Nicole H.
Gast
Wenn Du meine Beiträge #241 (bzw. #187 und #195) liest, dann siehst Du, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen.
Du vertrittst allerdings einen anderen Standpunkt als El Quijote, mit dem ich im Wesentlichen die Diskussion führte.
Wo bitte habe ich etwas von Kultobjekten geschrieben?
Römische Münzen waren für die Germanen Prestigeobjekte (z.B. Schmuck), Metall-Tauschobjekte und nicht zuletzt Rohstoff zur Weiterverarbeitung.
Eine Monetarisierung der germanischen Gesellschaft um Christi Geburt ist nicht anzunehmen.
Verzeih mir des Vergleiches kühnen Bogen. Deshalb hatte ich den Begriff "Kultobjekte" in Anführungszeichen gesetzt.
Auch in deinem jüngsten Beitrag erklärst Du wieder, dass Münzen innerhalb Germaniens nur des Materialwerts und ihrer dekorativen Natur wegen begehrt waren. Damit stellst Du in Abrede, dass sie tatsächlich als Geld, als Zahlungsmittel betrachtet und verwendet wurden - nur eben im Geschäftsverkehr mit dem Römischen Reich.
Es kommt mir zwar nicht zu, El Quijote zu verteidigen, aber ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass er eine grundlegend andere Auffassung vertritt als ich.
Dass eine "Monetarisierung" der germanischen Gesellschaft stattgefunden hätte, habe ich nicht behauptet (und dies auch nicht in den Beiträgen anderer Diskussionsteilnehmer gelesen). Ich vertrete nur die Auffassung, dass auch die Germanen Münzen als "Geld" erkannt haben und dass zumindest die führende Schicht dieses Geld als Mittel der Akkumulation von Kapital (und damit Macht) genutzt hat. Dafür sind Münzen nämlich weit besser geeignet als Rinder. Rinder sterben irgendwann, Münzen nicht. Es wäre deshalb auch nicht verwunderlich, wenn "Häuptlinge" untereinander auch Geschäfte gegen Geld abgewickelt hätten. Zumindest hat Geld es ihnen ermöglicht, im germanischen Gefolgschaftssystem ihre Krieger auszurüsten. Münzen waren demnach innergermanisch kein allgemeines Zahlungsmittel, aber durchaus Geld, nicht bloß Schmuck oder Rohstoffquelle.
Gruß
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Genau darum dreht sich die Debatte seit Wochen im Kreis. Römische Edelmetallmünzen waren m.E. garantiert nicht nur "Spielsteine" und Cäsar hat seine germanischen Söldner im Gallischen Krieg bestimmt nicht mit Rindern oder dürren Dankesworten bezahlt.
Zuletzt bearbeitet:
Richtig. Eben deshalb muss man ja davon ausgehen, dass die Germanen, die als Söldnern zu den Römern gegangen sind, mit ihrem Sold auch etwas anzufangen wussten. Die Handelsbeziehungen mit Rom dürften ziemlich einseitig gewesen sein, da Germanien kaum Überschüsse produziert hat und großen Bedarf an römischen Gütern hatte. All diese Waren müssen ja irgendwie bezahlt worden sein. Die römischen Händler werden kaum Hühner und Kühe als Entgelt für Waffen angenommen haben. Welche Güter in Germanien begehrt waren, habe ich vor einiger Zeit mal in der Saalburg (rekonstruiertes römisches Kohortenlager nördlich von Frankfurt) gesehen. Im dortigen Museum steht ein "Beuteschatz", den ein Germane nach einem Angriff auf das Lager versteckt hatte und wohl nicht mehr abholen konnte: Es war ein Holzeimer mit allerlei Metallwerkzeugen wie Zangen und Hämmer. Wer von der römischen Wirtschaftskraft profitieren wollte, brauchte Geld und musste zwangsläufig Geldwirtschaft "erlernen". So blöd, dass sie das nicht erkannt haben, waren die Stammeskrieger ganz sicher nicht.
MfG
N
Nicole H.
Gast
Ich hatte bereits in Beitrag #391 Wolters zitiert:
„…, dass die römischen Münzen in Germanien keine vollwertige Geldfunktion besaßen. Soweit sie beim Tauschvorgang eine größere Rolle spielten, sind sie eher als durch Gewicht und Legierung genormte „Metall-Tauschobjekte“ anzusprechen.“
Dazu habe ich bereits in Beitrag # 236 Stellung genommen (vgl. #241) :
Wenn eine Geldwirtschaft (ob primär oder sekundär) funktionieren soll, dann ist eine Monetarisierung die Voraussetzung.
Ein Geldhandel setzt voraus, dass es ein festgelegtes Nominalsystem, sprich Wechselgeld, gibt. Ein Germane hätte einem anderen Germanen für einen Denar 16 Asse wechseln müssen. Oder für einen Aureus 25 Denare.
Dieses Geldsystem galt innerhalb der Reichsgrenzen und in den Rheinlagern, aber ganz sicher nicht an der Weser oder Elbe.
Ich habe mehrfach geschrieben, dass Münzen als Prestigeobjekte (einer führenden Schicht) galten. Aber im innergermanischen Handel spielten sie nur eine Rolle als Tauschobjekte.
Kein Zahlungsmittel, aber durchaus Geld? :rofl:Wie soll man denn das verstehen?
Lieben Gruß
Nicole :winke:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Das sagt vielleicht ein moderner BWLer. Jeder Ethnologe weiß es anders. Auf Neuguinea kennt und schätzt man inzwischen sehr wohl Papiergeld, dabei verrechnet und tauscht man trotzdem überwiegend in Waren (Schweine) als "Zweitwährung".
Vor nicht allzulanger Zeit bezahlte man hierzulande die Kumpels für die Umzugs- oder Renovierhilfe auch mit einer Kiste Bier oder Buddel Kööm, Geld war da "unangebracht".
Zuletzt bearbeitet:
Auch die "modernen" VWLer (!) sind nicht hinterm Mond. :rofl:
In dem Fall handelt es sich um Natural- bzw. Warengeld, das die Geldfunktion übernimmt.
Damit wäre die Frage an Nicole, welche funktionsbezogene Definition des Geldes sie hier eigentlich zugrunde legt, um die Frage einer Geldwirtschaft zu klären.
In welchem - sicher längeren andauernden - Zeitraum soll diese dann entstanden sein?
Dass Du das bereits in früheren Posts geschrieben hast, macht die Sache nicht richtiger. Du übersiehst dabei nämlich, dass die "Geldwirtschaft" der Germanen durch zwei Nominalsysteme geprägt war! Eines galt für den innergermanischen Handel (z.B. 18 Hühner für ein Schwein) und das zweite galt für den Handel mit Rom (z.B. vier Goldmünzen für ein Schwert)! Diese beiden Wertsysteme müssen keineswegs deckungsgleich gewesen sein. Mal ein hypothetisches Beispiel: In Germanien war ein Pfund Gold vielleicht doppelt so viel wert wie ein Pfund Silber. Glaubst Du, ein Stammeskrieger hätte eine Goldmünze gegen zwei Silbermünzen getauscht, wenn er gewusst hätte, dass im Handelsverkehr mit Rom die Goldmünze den achtfachen Wert einer Silbermünze hatte? Da wäre er ja bescheuert gewesen! Mit Deinem Argument behauptest Du im Grunde, dass die Germanen nicht wussten, welchen Wert ihre Münzen im Handelsverkehr mit römischen Händlern hatten.
Das ist im Grunde die gleiche Situation, die wir noch vor 20 Jahren in Deutschland hatten. Da hat die DDR-Regierung festgelegt, dass eine Ost-Mark den gleichen Wert hat wie eine D-Mark. Wer in den Osten eingereist ist, musste im Verhältnis 1:1 tauschen. Hast Du jenseits der Grenze D-Mark gegen Ost-Mark getauscht, lag der Kurs bei 1:20. Und untereinander hätten DDR-Bürger niemals eine D-Mark gegen 20 Ost-Mark getauscht. Wenn zwei Wertsysteme untereinander nicht kongruent sind, bedeutet das keineswegs, dass gar kein Wertsystem existiert und dass die Beteiligten bei einem Handelsgeschäft zu dämlich wären, die jeweiligen Werte der "Währungen" zu kennen. Es gab zwei "Währungen", zwei "Nominalsysteme".
Insofern kannst Du die Formulierung "wertäquivalente Tauschobjekte" vergessen. Innerhalb Germaniens konnte man bestimmte Dinge kaufen, wenn man mit Hühnern bezahlt hat. Im Handel mit Rom musste man Münzen vorweisen! Innergermanisch haben die Krieger also ihre eigene Währung benutzt, im Handel mit Rom die römische. So war es für sie "billiger". Warum Münzen für ein Schwein ausgeben, wenn ich auch mit Hühnern bezahlen kann? Warum Münzen für ein Schwein verschwenden, wenn ich nur mit diesen Münzen ein Schwert bezahlen kann (das germanische Händler gar nicht anbieten)?
Und eben das wird durch Wiederholung nicht wahrer. Welches "Prestige" vermittelt denn eine Münze? Münzen dienen dazu, Werte zu akkumuieren - nicht nur für sich selbst, sondern auch für spätere Generationen. Kapital ist deshalb eine entscheidende Voraussetzung für die Herausbildung eines Erbadels (einige Jahrhunderte später).
Wenn Du mich schon zitierst, dann zitier mich auch richtig!
Für Dich zur Erinnerung: Übrigens: Es würde leichter fallen, auf Deine Posts zu antworten, wenn Du nicht ganz so verschwenderisch mit Fonts und Colors umgehen würdest.
N
Nicole H.
Gast
„Hühner“ als Nominalsytem zu bezeichnen… oje! In einer Tauschwirtschaft gibt es kein Nominalsystem.
Also „Hühner“ als germanische Währung zu postulieren ist schon hanebüchen.
Du hast immer noch nicht begriffen, dass es in Germanien KEINE Währung und somit KEIN Nominalsystem gab. Sämtliche Vergleiche zu heutigen Modellen sind verfehlt.
Es wäre interessant, wenn du dafür eine Quelle nennen könntest.
Du meinst also, mit den Römern konnte man nicht auch Tauschhandel treiben?
Ach ja? Welche denn?
„Es ist wahrscheinlicher, dass Münzgeld als eine Art prestigeträchtigen Besitzes zur Bestimmung von Rangstellungen benötigt wurde, als dass es den Erfordernissen einer monetarisierten Marktwirtschaft entgegenkam.“
Christpher Howgego; Geld in der antiken Welt, Was Münzen über Geschichte verraten, Stuttgart 2000, S.119
Lieber maelonn,
ich kann dir nur dringend raten, etwas Literatur zum Thema anzuschauen. Oder, noch besser, den Vortrag von Frank Berger am 16.Dez. in Dezember in Osnabrück zu besuchen.
LG Nicole
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Muspilli
Aktives Mitglied
Ich glaube nicht, daß diese Frage nur an Nicole gehen, sondern gewiß auch an Maelonn, worauf Nicole H ja auch hinaus wollte, als sie in bezug auf Maelonns Aussage
kritisch fragte:
Wenn ich mir die Zitatzusammenstellungen von El Quijote und Nicole H anschaue (z. B. http://www.geschichtsforum.de/377970-post392.html; http://www.geschichtsforum.de/364415-post246.html), muß man in der Tat zeitlich u. örtlich sehr differenzieren.
@ Maelonn:
Wenn es möglicherweise, wie du überlegst, bei germanischen Principes zu monetärer Akkumulation und Transaktion gekommen sein könnte, warum siehst du dann darin kein Widerspruch zu der von dir negierten Behauptung der Monetarisierung der Germanen im Landesinneren?
Auch hier sehe ich ein Problem: Warum glaubst du, daß die Germanen nichts liefern konnte: Bereits um das Jahr 30 n. Ztr. soll ein römischer Händler namens Gargilius Secundus einem Barbaren namens Stelus, der jenseits der Germania Inferior lebte, eine Kuh für 115 Silbermünzen abgekauft haben.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
@Nicole, ich warte schon sehr lange auf deine Antwort, womit Cäsar seine germanischen Reiter wohl bezahlt hat...
Es gibt in jeder Wirtschaftsform (ein oder mehrere) Nominalwertsystem(e). Nominalwert bedeutet lediglich Nennwert. In einer Tauschwirtschaft ist der Nominalwert gleich dem Warenwert, in einer Geldwirtschaft ist der Nominalwert einer Münze oder eines Geldscheins größer als der Materialwert. Übrigens habe ich nicht Hühner als Nominal(wert)system bezeichnet. Ein Nominalwertsystem besteht nicht aus Waren oder Münzen sondern aus Tauschregeln. Das System ist also immateriell.
In der Volkswirtschaft bezeichnet man dies als Warengeld. In einer Tauschwirtschaft, die von Arbeitsteilung und Spezialisierung geprägt ist, findet Naturaltausch (Realgut gegen Realgut) statt. Dies erfordert Vergleichbarkeit von Produktquantitäten und Leistungen. Die am Tausch beteiligten Wirtschaftssubjekte müssen sich über die subjektiven Werte ihrer jeweiligen Wirtschaftsgüter einigen. Mit dem Tausch objektivieren sie diese Werte. Gibt es mehrere Anbieter eines Wirtschaftsgutes, bildet sich ein Marktwert heraus, den man auch Nominalwert nennen kann. Insofern unterscheidet sich eine Tauschwirtschaft nicht von einer Geldwirtschaft. Geld ermöglicht lediglich den "indirekten Tausch": Geld erlaubt es, den Vorgang des Verkaufs eines Gutes und den Kauf eines anderen Gutes zeitlich von einander zu trennen (außerdem hat Geld noch die Funktion eines Wertaufbewahrungsmittels, vereinfacht Handelsvorgänge etc...). Quellen kann ich jetzt nicht angeben. Aber googel mal nach Geldtheorie, Nominalwert und Tauschwirtschaft, dann findest Du tausende von Links.
Muss ich das? Du selbst hast doch postuliert, dass die Germanen in einer Tauschwirtschaft gelebt haben. Also konnten sie mit Hühnern, Schweinen, Getreide und und und bezahlen. Sie mussten nur jemanden finden, der Hühner, Schweine oder sonstwas brauchte und das anbieten konnte, was sie selbst haben wollten. Geld vereinfacht diesen Vorgang bloß, weil man nicht erst jemanden finden muss, der gerade ein Huhn oder ein Schwein braucht.
Tauschwirtschaft ist sehr viel komplizierter als Geldwirtschaft, denn es sind unter Umständen mehrere Tauschvorgäge nötig, um das gewünschte Produkt zu bekommen. In der Anfangszeit werden römische Händler sicher Tauschhandel betrieben haben - solange, bis ihre germanischen "Kunden" genug Vertrauen in die römische Münzwährung hatten, um Münzen als Bezahlung für ihre Waren zu akzeptieren. Dass es römische Händler tief im Inneren Germaniens gab, sogar Handelsstädte wie Waldgirmes, ist den Quellen zu entnehmen. Das deutet auf ausgeprägte Wirtschaftsbeziehungen hin, die zweifellos nicht mehr nach den komplizierten Tauschhandelsprinzipien abgewickelt wurden. Die Germanen, die als Söldner für Rom gearbeitet haben, hatten ja Münzen.
Danke für Deinen Rat, liebe Nicole, aber ich habe mal Volkswirtschaft studiert und einige Literatur zum Thema gelesen. Und dein Howgego-Zitat widerspricht meiner Haltung nicht. Ich habe nie behauptet, dass es in Germanien eine "montarisierte Marktwirtschaft" gegeben hätte. Ich habe lediglich erklärt, dass Münzen nicht als Schmuckstücke betrachtet wurden sondern dass sie als Mittel der Kapitalanhäufung und der Sicherung von Machtpositionen verwendet wurden, also "als eine Art prestigeträchtigen Besitzes zur Bestimmung von Rangstellungen". Prestigeträchtig waren sie nicht deshalb, weil sich die Krieger die Münzen an den Schild genagelt oder an ihre Mäntel genäht hätten, sondern weil alle wussten, dass diese Münzbesitzer mit den Münzen Dinge beschaffen konnten, die "normalen Leuten" nicht zugänglich waren - zum Beispiel eiserne Töpfe, Werkzeuge oder die Ausrüstung für Gefolgsleute.
Muspilli
Aktives Mitglied
Sag mal, du meinst aber nicht deinen erst kürzlichen Post:
Ich habe die Frage noch gesucht und gefunden:
Nur stellst du sie dort Cherusker. Bist du sicher, daß du ein Mal auch Nicole ansprachst?
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
@Nicole hat mitgelesen, egal an wen; Die Frage steht im Raum.
Das habe ich, glaube ich, schon beantwortet. Innerhalb Germaniens, also im Handel zwischen Germanen und Germanen, hatten Münzen sicher keine Geldfunktion (oder bestenfalls eine sehr untergeordnete). Im Handel mit römischen Händlern waren sie aber Zahlungsmittel.
Der Prozess der Monetarisierung hatte sicher begonnen. Zwangsläufig, denn Geldhandel ist viel unkomplizierter als Tauschhandel. In dem Moment, da Germanen Vertrauen in den (festliegenden) Wert der Münzen hatten und in dem Moment, da Händler mit römischen Waren in erreichbarer Nähe waren, wurden die Münzen auch angenommen. Für die Menschen, die nur mit anderen Germanen Handel treiben konnten, waren die Münzen aber nutzlos. Als Beispiel nehme ich wieder meinen Urlaub: Ich habe noch ein paar Dollars in der Brieftasche. Vor vier Tagen konnte ich damit noch bezahlen. Jetzt nicht mehr. Wertlos sind die Scheine deshalb zwar nicht, aber ich kann nichts mehr damit anfangen (jedenfalls bis zum nächsten Urlaub :red
.Für einen Germanen, der nie in die Nähe römischer Händler kam, wäre es also Verschwendung gewesen, sein mühsam aufgezogenes Schwein gegen römische Münzen zu tauschen. Münzbesitz machte nur für die Schichten Sinn, in deren Macht es lag, Kontakt zu den Römern aufzunehmen - oder für die Menschen in der Umgebung der "römischen" Siedlungen in Germanien (z.B. Haltern und Waldgirmes). Abgeschlossen ist ein Prozess der Monetarisierung aber erst dann, wenn eine Gesellschaft selbst Geld herstellen (Münzen prägen) und vor allem deren bleibenden Wert garantieren kann. Davon waren die Germanen imho weit entfernt.
Übrigens: Wie wir wissen haben die Römer zwar eine auf Geld basierende Wirtschaft gehabt. Auch in den ländlichen Regionen Italiens blieb trotzdem der Tauschhandel weiterhin existent. Beide Systeme bestanden parallel.
"Nichts liefern" ist übertrieben. Sagen wir "nichts nennenswertes". Ich bin der Ansicht, dass die Germanen in einer Subsistenzwirtschaft lebten, also nur auf Selbstversorgung ausgerichtet waren. Handel treiben mussten sie trotzdem, da ihre Wirtschaftsweise schon arbeitsteilig und spezialisiert war. Sie mussten von den Dingen, die sie produziert haben, jeweils mehr herstellen als sie selbst brauchten, um damit Dinge eintauschen zu können, die sie ebenfalls brauchten, aber nicht selbst herstellen konnten. Beispiel: Der Milchbauer musste Milch abgeben, um Schafwolle zu bekommen, weil er selbst keine Schafe hatte. Sicher war nicht jeder Germane auch Schmied, sicher hat nicht jeder Germane Ahnung von Holzbearbeitung gehabt etc (nagel mich jetzt nicht auf diese Beispiele fest. Ich habe die nur zur Veranschaulichung gewählt). So hat zwar jede Familie einen Überschuss produziert. Die gesamte Volkswirtschaft (ja, ich weiß, der Begriff passt nicht recht...) hat aber gerade genug produziert, um sich selbst am Leben zu halten. Sie hatte keine nennenswerten Überschüsse, die sie exportieren konnte.
Ein bisschen Überschuss muss natürlich vorhanden gewesen sein. Für Vorratshaltung ebenso wie für den Handel mit Rom. Dieser Überschuss hat aber nicht gereicht, um von Rom all die Waren zu erhandeln, die es in Germanien selbst nicht gab. Deshalb hatten Germanen nur zwei Möglichkeiten, an ausreichend römische Münzen zu kommen, um die begehrten römischen Waren zu kaufen: Plündern oder als Söldner für Rom kämpfen. Wie wir wissen, haben sie beides ausgiebig getan.
MfG
N
Nicole H.
Gast
Danke, Muspilli.
Im Bello Gallico VII 89 ist zu finden, dass Caesar seine Kämpfer durch je einen Sklaven (Kriegsgefangenen) entlohnte. Wahrscheinlich auch seine germanischen Söldner.
Das hatte aber "Cherusker" bereits in #136 geschrieben und ich frage mich schon, was hier eigentlich zur Zeit vorgeht? Warum wird hier alles zum hundertsten Mal wiederholt, anstatt die vorherigen Beiträge zu lesen? Das gilt besondes für maelonn und balticbirdy. Ich bin es wirklich leid; lest doch einfach ´mal ein bischen Literatur (z.B. Berger oder Wolters).
LG Nicole :friends:
Ein Sklave als Bezahlung für acht Jahre Kriegsdienst? Ziemlich dürftig, oder? Naja, damals gab es eben noch keine Gewerkschaft. Übrigens steht in "De bello Gallico":
"... wies er dem ganzen Heer aus den restlichen Gefangenen je einen als Beute zu."
oder im Original:
"...ex reliquis captivis toti exercitui captia singula praedae nomine distribuit"
"Als Beute", nicht "als Sold". Die Legionäre haben zuvor zweifellos weiterhin ihren Sold bekommen. Auch für Hilfstruppen gab es festgelegte (niedrigere) Soldzahlungen.
Was Cherusker geschrieben hat, war seine Meinung, keine Passage aus der Bibel. Ich muss das nicht glauben. Und was Literatur betrifft: Man darf sie nicht nur lesen, man muss von dem erworbenen Wissen dann auch Gebrauch machen. Versuch´s mal.
Warum hier alles zum hundertsten Mal wiederholt wird? Vielleich weil es Leute gibt, die auf Positionen beharren, gegen die viele gute Argumente vorgetragen wurden? Vielleicht weil sie auf solchen Positionen beharren, ohne selbst Argumente dafür zu liefern?
Nebenbei: Ich habe mich mit den von Dir vorgetragenen Thesen auseinandergesetzt und darauf geantwortet. Tu mir doch mal den gleichen Gefallen.
N
Nicole H.
Gast
Hallo Maelonn :winke:
Mit „den Leuten“, die so auf ihren Positionen beharren, meinst du wohl die Numismatiker Berger, Wolters und Hamborg. Vielleicht solltest du ´mal mit ihnen Kontakt aufnehmen und ihnen deine Erkenntnisse mitteilen.
Ich denke, die Herren haben einige Argumente zu liefern.
Gerne!
These 1:
Für diese These hast du noch keine Quelle geliefert, aber ich warte gerne. In Germanien konnte man mit Hühnern, Schafen, Wolle, Getreide, kleinen Ringen, Fibeln oder auch Münzen tauschen, aber nicht bezahlen.
In Germanien gab es KEINE Währung, es herrschte Tauschwirtschaft! Ist das bei dir angekommen?
Tauschen konnte man mit ihnen nicht? Bist du dir da ganz sicher?
So, und jetzt noch ´mal meine Aussage zusammengefasst:
In Kontakt mit Römern, z.B. in den Standorten am Rhein, konnte ein Germane mit römischen Münzen bezahlen oder auch bezahlt werden. Hier gab es das römische Nominalsystem und ein definiertes Preisniveau. Feingehalt und Gewicht der Münzen wurden durch den römischen Staat garantiert und durch eine Prägung verdeutlicht.
An Weser und Elbe jedoch, das heißt untereinander, handelten die Germanen um Christi Geburt nach alter gewohnter Art, also der Tauschwirtschaft. Es dauerte über 100 Jahre bis sich die Tauschwirtschaft zuerst in den rheinnahen Gebieten bzw. am Limes, langsam auf eine Geldwirtschaft umzustellen begann. Es war ein lange andauernder Prozess, der nicht innerhalb eines Jahrzehnts stattfand. Es gibt folglich sowohl eine geographische als auch eine chronologische Differenzierung. Aber das wurde hier bereits mehrfach geschrieben (vgl. #241 bzw. #187 und #195.)
An dieser Stelle habe ich eine Bitte:
Könnte ´mal ein Moderator die Herren maelonn und balticbirdy auffordern, die Beiträge in diesem thread zu lesen. Ihre letzten Fragen und Einwände wurden bereits ausführlich erörtert und ich habe es satt, ständig auf vorherige Beiträge hinweisen zu müssen. Vielen Dank!
Lieben Gruß
Nicole :winke:
Mit „den Leuten“, die so auf ihren Positionen beharren, meinst du wohl die Numismatiker Berger, Wolters und Hamborg. Vielleicht solltest du ´mal mit ihnen Kontakt aufnehmen und ihnen deine Erkenntnisse mitteilen.
Ich denke, die Herren haben einige Argumente zu liefern.
Gerne!
These 1:
Für diese These hast du noch keine Quelle geliefert, aber ich warte gerne. In Germanien konnte man mit Hühnern, Schafen, Wolle, Getreide, kleinen Ringen, Fibeln oder auch Münzen tauschen, aber nicht bezahlen.
In Germanien gab es KEINE Währung, es herrschte Tauschwirtschaft! Ist das bei dir angekommen?
Tauschen konnte man mit ihnen nicht? Bist du dir da ganz sicher?
So, und jetzt noch ´mal meine Aussage zusammengefasst:
In Kontakt mit Römern, z.B. in den Standorten am Rhein, konnte ein Germane mit römischen Münzen bezahlen oder auch bezahlt werden. Hier gab es das römische Nominalsystem und ein definiertes Preisniveau. Feingehalt und Gewicht der Münzen wurden durch den römischen Staat garantiert und durch eine Prägung verdeutlicht.
An Weser und Elbe jedoch, das heißt untereinander, handelten die Germanen um Christi Geburt nach alter gewohnter Art, also der Tauschwirtschaft. Es dauerte über 100 Jahre bis sich die Tauschwirtschaft zuerst in den rheinnahen Gebieten bzw. am Limes, langsam auf eine Geldwirtschaft umzustellen begann. Es war ein lange andauernder Prozess, der nicht innerhalb eines Jahrzehnts stattfand. Es gibt folglich sowohl eine geographische als auch eine chronologische Differenzierung. Aber das wurde hier bereits mehrfach geschrieben (vgl. #241 bzw. #187 und #195.)
An dieser Stelle habe ich eine Bitte:
Könnte ´mal ein Moderator die Herren maelonn und balticbirdy auffordern, die Beiträge in diesem thread zu lesen. Ihre letzten Fragen und Einwände wurden bereits ausführlich erörtert und ich habe es satt, ständig auf vorherige Beiträge hinweisen zu müssen. Vielen Dank!
Lieben Gruß
Nicole :winke: