WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Ja, dieser Schlussfolgerung würde ich mindestens für 1908 auch gar nicht widersprechen wollen nur drängt sich mir wie gesagt die Frage auf, ob dieser Schluss mit einer politisch motivierten Parteinahme gleichzusetzen ist oder aber Ausfluss des Umstands, dass die gegebenen geographischen Ausgangsverhältnisse zu zwei sehr unterschiedlichn Szenarien führen würden und man schlicht keine Vorstellung hatte, wie man im Fall einer französischen Invasion Belgien überhaupt technisch hätte beistehen können, wenn die Franzosen so schnell handelten, dass man seine Truppen nicht an Land bekam.

Immerhin der Garantievertrag stammt aus dem Jahr 1839, da war an großangelegten Eisenbahnaufmarsch und blitzartiges Zuschlagen nicht zu denken, 1908 sah das vollkommen anders aus.
Ist es so undenkbar, dass möglicherweise die Einsicht es logistisch überhaupt nicht leisten zu können, Belgien aktiv gegen einen französischen Angriff zu verteidigen, hier wichtiger war, als politische Implikationen?

Mag sein, aber Crowe hatte das doch überhaupt nicht zu entscheiden. Er mag einen gewissen Einfluss im foreign office gehabt haben, aber keinerlei Kompetenzen verbindliche Richtlinien für Dasselbe oder die Regierung festzulegen.
Sind diese Vorstellungen jemals Regierungsseitig abgesegnet worden?

Mir geht es nicht um den Umstand, dass GB einen Kriegsgrund brachte, mir geht es um die strategische Situation Europas en gros.
Wenn wir an dieser Stelle von politischen Implikationen ausgehen, wie du das oben tust, ist der Unterschied, den ich sehe der Folgende:

Sofern wir technische fragen der Möglichkeit der Intervention mal außen vor lassen

Hätte sich unter der Prämisse eines nicht handlungsfähigen Russlands ein Krieg zwischen Deutschland und Frankreich entwickelt und Großbritannien sich in diesen Krieg auf der Seite von Frankreichs Gegnern hineinziehen lassen, durch was auch immer, hätte es damit auf die vollständige französische Niederlage den Deckel drauf gemacht und keine Handhabe mehr gehabt zu verhindern, das Deutschland in diesem fall mit Frankreich hätte machen können, was es wollte.
Das wäre die endgültige Ausschlatung Frankreichs als Großmacht gewesen, die die Mächtekonstellation in Europa und Afrika vollständig gekippt hätte.
Insofern konnte man in London hier möglicheerweise zu dem Schluss kommen, dass man sich das nicht leisten könne und lieber Belgien opferte als Frankreich.

Dadurch, dass 1914 Russland aber wieder eine Macht war, mit der man rechnen musste und die an einer deutschen Hegemonie kein Interesse hatte, wäre in diesem Sinne Spielraum vorhanden gewesen einen hypothetischen französischen Angriff auf Belgien völlig anders zu bewerten, als 1908, weil man dann ggf. die Möglichkeit gehabt hätte sich gegen Frankreich zu wenden, eine übermäßige Schädigung Frankreichs durch Deutschland aber über die russische Karte zu behindern.

Das meine ich.
Insofern selbst wenn wir von rein politischen Implikationen ausgehen, sehe ich hier durchaus die Möglichkeit, dass sich die britische Haltung zu einer potentiellen Französischen Verletzung der belgischen Neutralität in dieser Zeit verändert haben könnte und dass es 1914 dementsprechend im Gegensatz zu 1908 möglicherweise nicht mehr entscheidend gewsen wäre wer die beelgische Neutralität verletzte, sofern nicht ohnehin die Haltung so beschaffen war, dass man davon ausging, gegen eine französische Verletzung der Neutralität aus logistischen Gründen nichts tun zu können.

 

Aber ja doch. Es ging zunächst um das Empire. Frankreich war dafür unverzichtbar; ebenso Russland, obwohl die Stimmung aufgrund der russischen Zumutungen, insbesondere in Persien, nicht mehr soo positiv war wie noch ein paar Jahre zuvor. Die Verhandlungen zur projektierten Marinekonvention hat Sasonow von Grey durch erheblichen Druck zustande gebracht.

Grey verwies in seiner Rede vom 03.08. auf die Stimmung der englischen Öffentlichkeit, die seiner Meinung nach es nicht zulassen würde, das die feindliche Flotte den Kanal herabkäme und die ungeschützten französischen Küsten bombardierte. Auf die britischen Interessen kommend sagte Grey, sollte England den Schutz der französischen Küste nicht garantieren, dann würde die französischen Flotte sich vom Mittelmeer zurückziehen und nicht mehr in der Lage sein die englischen Handelsrouten zu sichern. Dies würde unabsehbare Folgen haben, weil die in jenen Gewässern verbliebenen englischen Schiffe dieser Aufgabe nicht gewachsen sein. Die Tatsache, das die Schiffe der Neutralen im Krieg nicht angegriffen werden unterschlug Grey kurz einmal.
Grey hat dann dem Parlament die bindende Erklärung vorgelesen, die er ein Tag zuvor Cambon gegeben hatte, nämlich das England die französischen Küsten gegen die deutsche Flotte schützten würde. Es wurde deutlich worum es eigentlich ging: Frankreich.

Auf Belgien zu sprechen kommend erklärte Grey, das der Vertrag von 1839 nicht nur aus Rücksicht auf Belgien abgeschlossen wurde, sondern ebenso im Interesse der Mächte.

Was Grey dem Parlament verschwieg, war, das Lichnowsky ihm versichert hatte, das Deutschland aus rein strategischen Gründen gezwungen sein würde, durch Belgien vorzurücken und nicht beabsichtige das Land zu annektieren. Ebenso wenig fanden vor dem Parlament die von Lichnowsky am 01.August gemachten Angebote Erwähnung. Lichnowsky war so weit gegangen Grey nach Bedingungen zu fragen, unter welchen England neutral bleiben würde und deutete an, dass Deutschland für den Fall eines Sieges die Unversehrtheit Belgiens und Frankreichs garantieren würde.

Das hätte Raum für weite Verhandlungen gelassen, ganz so wie der belgische König gewünscht hatte. Damit hatte er in voller Kenntnis der strategischen Zwangslage Deutschlands den diplomatischen Weg, der immerhin den Weg der Deeskalation enthielt versperrt.

Grey hatte das Parlament ja schon im Juli nicht die Wahrheit gesagt, als er eben nicht die Auskunft gab, das zwischen London und Petersburg bezüglich einer Marinekonvention Verhandlungen stattfinden.

Ich denke, die Aussage Hardinges, der Grey zugestimmt hatte, hatte auch 1914 noch Gültigkeit.

Grey hatte jedoch an jenem Tag erklärt, irgendwelche Versprechungen unter ähnlichen Bedinungen neutral zu bleiben, entschieden verweigern zu müssen.

 

Am 28.Juli telegraphierte der englische Botschafter in Rom an seinem Staatssekretär des Äußeren Sir Edward Grey:

"Österreich und Serbien. Minister des Äußeren hat mich gebeten, Ihnen nachstehendes mitzuteilen:
Serbischer Geschäftsträger hat heute morgen in einer langen Unterredung gesagt, seiner Meinung nach werde Serbien vielleicht die ganze österreichische Note noch annehmen, falls Erklärungen über Art abgegeben würden, wie österreichischer Vertreter Intervention nach Artikel 5 und Artikel 6 verlangten.

Da nicht zu erwarten sei, das Österreich derartige Erklärungen Serbien abgeben würde, so könnten sie an Konferenzmächte gerichtet werden und Mächte könnten dann Serbien bedingungslos Annahme raten. [...]."

Die Britischen amtlichen Dokumente zur Vorgeschichte des Weltkrieges 1914 - 1918, Der Ausbruch des KRiges Band 2, Dokument 231

 

Das Problem wäre hier aber die Frage von Sicherheiten gewesen. Was garantierte London, dass wenn Deutschland Frankreich erst einmal besiegt haben würde, Berlin sich die Sache nicht anders überlegen und sich dann doch Belgien oder Lothringen holen würde?
Ich denke, da liegt der Knackpunkt der ganzen Angelegenheit, denn so lange Deutschland nicht bereit oder in der Lage war Großbritannien substanzielle Sicherheiten abseits schriftlicher Erklärungen an die Hand zu geben, in Westeuropa alles beim Status Quo zu belassen, sehe ich da keinen diplomatischen Weg, was das betrifft.

Worin hätten solche Sicherheiten bestehen können?

 

Die Frage ist gut und berechtigt. Ich weiß aber nicht, worin die Sicherheiten hätten bestehen können/sollen?, wenn schriftliches nicht in Frage käme. Kriegsmaterial wäre ja wohl schwerlich nicht gegangen. Vielleicht die temporäre Übertragung von bedeutenden Vermögenswerten oder Patente oder oder.

Leider ist diese Angelegenheit ja auch nicht weiter verfolgt worden, denn für Grey, Churchill, Haldane und Asquith war ohnehin klar, das eine Neutralität überhaupt nicht in Frage käme. In London war man nicht willens, das an Frankreichs Großmachtstellung gerüttelt wird. Und für Frankreich hatte ja der französische Botschafter in Petersburg bereits am 28.07.1914 ohne jegliche Autorisierung durch seine Vorgesetzten in Paris Sasonow die unbedingte Bündnistreue, ohne Aufforderung, betont. Ebenso wie Churchill ohne Autorisierung die Flotte am 27.07. mobil gemacht hatte.

Paris, London und Petersburg erwarteten von Deutschland, das es seinen Verbündeten Wien zurückpfeift, in einem Konflikt der eigentlich nur Wien und Belgrad anging. Petersburg aber meinte seinen südslawischen Brüder beschützen zu müssen. Sir Francis Bertie, englischer Botschafter in Paris, meinte zu Recht dass das von Russland albern und altmodisch sei und vor allem ohne jegliche Berücksichtigung wie sich der Schützling denn eigentlich benehme.
Weder die verantwortlichen Stellen in London noch in Paris waren willens in Petersburg mäßigend einzuwirken.

 

Naja, das wäre alles nicht wirklich hilfreich gewesen oder?
Vermögenswerte die durch ein zuwiderhandeln Deutschland verloren gegangen wären, hätten einfach Frankreich als zusätzliche Reparationen auferlegt werden können, über welche interessanten Patente konnte das Reich selbst verfügen?
Das ist ja nun alles nichts, dass Deutschland so weh getan hätte, dass dadurch hätte gewährleistet werden können dass Deutschland im Westen nichts änderte.
Ich denke, dass einzige, was GB in so einem Fall als Sicherheiten hätte akzeptieren können, wäre die Verpfändung der deutschen Überseeterritorien und der Flotte gewesen, was aber wahrscheinlich für Deutschland nicht infrage gekommen wäre.

Sofern aber Garantien nicht zu bekommen waren, kann man, es, denke ich, London schwerlich verübeln sich nicht einzig auf das Wort der Berliner Politik verlassen zu haben.
Hätte ich ehrlich gesagt in diesem Fall auch nicht.

So weit ich weiß, war es bei der Bauart dieser Schiffe allerdings notwendig sie längerfristig vor Ablegen anzuheizen, wenn man sie bei voller Leistung haben wollte?
Insofern müsste man auch hier Sachzwänge zugestehen, würde ich meinen.

 

Nun ja, die Neutralität Englands stand ja nun auch nie wirklich zur Disposition und deshalb wurde über diese ja auch gar nicht mit Berlin gesprochen, geschweige denn verhandelt.

Das mag schon angehen, aber Churchill hätte hier als 1.Seelord definitiv die Zustimmung des Kabinetts einholen müssen; was er wissentlich nicht getan hatte. Diese Zustimmung wurde dann erst nachträglich erteilt.

 

Der englische Botschafter in Wien, de Bunsen, sendete am 29.Juli 1914 an Sir Edward Grey höchst bemerkenswerte Zeilen:

"[...] Vertraulich.
Französischer Botschafter berichtet seiner Regierung, das ihn Geständnisse des serbischen Gesandten, mit dem er bis zu dessen Abreise am 26. Juli in enger Fühlung war, überzeugt haben. Zustand wachsender Gärung in südslawischen Provinzen der Doppelmonarchie sei derart, das österreichisch-ungarische Regierung genötigt gewesen wäre, sich entweder in Lostrennung dieser Provinzen zu fügen oder eine verzweifelte Anstrengung zu machen, um sich die Provinzen dadurch zu erhalten, das sie Serbien als Machtfaktor ausschalte. Serbischer Gesandter äusserte immer, die Zeit arbeite für Serbien und er sagte französischen Botschafter, südslawische Provinzen seien innerhalt drei Jahre bereit sich gegen Österreich-Ungarn zu erheben, ohne dass Serbien nur den kleinen Finger rühren brauche. Österreich-Ungarn , dass es nicht länger warten konnte, und entschloss sich zum Kriege, von dem es jetzt anscheinend nichts mehr abzuhalten vermag. Nach Ansicht französischer Botschafters geht daraus hervor, dass Konflikt nicht Folge deutscher Anstiftung ist; auch gehe nicht unbedingt daraus hervor, das Deutschland europäischen Krieg wünscht, wie viele in Frankreich glauben."

Leider haben diese bemerkenswerten Zeilen keine praktischen Folgen gehabt.

Die Britischen amtlichen Dokumente zur Vorgeschichte des Weltkrieges 1914 - 1918, Der Ausbruch des Krieges, 2.Teilband, Dokument 265

 

Wäre allerdings zu hinterfragen, warum sie nie zur Disposition stand. Weil dass grundsätzlich nicht erwünscht gewesen wäre, oder weil von deutscher Seite keine akzeptierbaren Sicherheiten geboten wurden?

 

Ich lasse Grey selbst zu Worte kommen:

"Teilen Sie (Goschen, Englischer Botschafter in Berlin; Anmerkung von mir) den Reichskanzler mit, das sein Vorschlag, wir sollten uns unter solchen Bedingungen zur Neutralität verpflichten, keinen Augenblick lang in Betracht gezogen werden kann.

[...]

Vom materiellen Standpunkt aus ist solch ein Vorschlag unannehmbar, denn Frankreich könnte, ohne das ihm weiteres Gebiet in Europa weggenommen würde, so erdrückt werden, das es seine Stellung als Großmacht verlöre und in die Abhängigkeit der deutschen Politik geriete.

Doch abgesehen davon bedeutete dieser Handel mit Deutschland auf Kosten Frankreich eine Schande für uns, von der sich der gute Name England niemals erholen würde. [...]"

Diese Zeilen schrieb Grey am 30.Juli Goschen. Diese Zeilen sind auch nicht in den Britischen Dokumenten zur Vorgeschichte des Weltkrieges abgedruckt worden. Ich habe dies bei Geiss, Julikrise und Kriegsausbruch, Band 2, Dokument 846 gefunden.

Diese Aussagen zeigen deutlich, wie Grey und sein Mitstreiter die Dinge betrachtet haben. Es ging darum, die Großmachtstellung Frankreich, die überhaupt niemand antasten wollte, um jeden Preis zu erhalten. Russland wollte eben seine Vormachtstellung, von einem Gleichgewicht auf dem Balkan konnte nun überhaupt keine Rede mehr sein, auf jeden Fall erhalten, Stichwort Meerengen, und war dafür bereit und willens den großen Krieg zu riskieren. Angeblich wäre es mit russischen Würde nicht vereinbar gewesen oder es als Demütigung angesehen, wenn k.u.k. Truppen die serbische Grenze überschreiten.

Es interessierte dabei anscheinend auch überhaupt nicht, was de Bunsen über die subversive Tätigkeit Serbiens zu berichten wusste, nämlich was in den Provinzen ÖU in den vergangenen Jahren getrieben, siehe mein Beitrag #828, der ja keine Reaktion erfahren hat, hatte und dadurch auch seine gegebenes Versprechen am Ende der Annexionskrise gebrochen hatte. Da wurde ein benachbarter Staat von innen mit dem Ziel eines Aufstandes der slawischen Bevölkerung destabilisiert. Das scheint Grey nicht weiter gekümmert zu haben.

Und da de Bunsen diese Informationen von den französischen Botschafter erhalten hatte, wird auch die Regierung in Paris davon Kenntnis gehabt haben. Aber das hat auch dort die Haltung nicht verändert.

Serbien hatte in den Jahren vor den Krieg mehrfach ÖU massiv herausgefordert gehabt und damit schwere Krisen ausgelöst.

 

Natürlich ging es darum, aber aus der Stelle geht nicht hervor, worum es mir ging, nämlich um die Frage, ob für GB eine Neutralität grundsätzlich denkbar war oder ob lediglich die Garantien, die Deutschland zu geben bereit war, nicht adäquat erschienen.

"Unter solchen Bedingungen" bedeutet für mich nicht, dass es ganz und gar undenkbar gewesen wäre und das es unmöglich gewesen wäre einen anderen Vorschlag auf Basis eines anderen Pakets von Sicherheiten zu erörtern.

Ich habe den Beitrag gelesen, mir erscheint das Problem damit, dass Bunsen das offensichtlich etwas sehr dramatisierte, denn bei allen Problemen, die es gab, kurz vor dem Aufstand standen die Südprovinzen der Donaumonarchie nun wirklich nicht und wenn dann noch Prophezeiungen an die Wand gemalt werden, des Inhalts, dass es binnen 3 Jahren zur Revolte kommen könnte, ist eigentlich klar, was davon zu halten ist.

Bedeutet im Klartext, von den Verhältnissen in den Südprovinzen mit wenig Ahnung befangener französischer Botschafter ist geneigt die traumtänzerische Wunschvorstellung und die Hobbyprophezeiungen (Erhebung binnen drei Jahren) des Serbischen Gesandten zu glauben und weiter zu verbreiten und der ebenfalls mit wenig Kenntnis dieser Provinzen befangene britische Botschafter meldet das weiter und konstruiert seine eigenen Schlussfolgerungen darauf.
Was genau, wäre deiner Meinung nach die angemessene Reaktion darauf gewesen?
Im Besten Fall Gerüchte, im schlechtesten Fall ein Botschafter, der versucht sich wichtig zu machen und sich das aus den Fingern gesaugt hat.
Zur Kenntnis nehmen und zu den Akten damit, lautet die angemessene Verhaltsnsweise bei so etwas.

 

Es ging um die Neutralität Englands, falls der Krieg ausbrechen sollte. Zu diesem Zwecke hatte Bethmann Grey ein Angebot unterbreiten lassen. Das sah u.a. vor, das Frankreich auf jeden Fall territoriale unversehrt bleiben sollte. Gleiches galt für die Niederlande. Belgien mit Einschränkung für die Dauer des Krieges; nach Kriegsende unversehrt.

Ich denke, so können wir nicht miteinander diskutieren, in dem du solche aktenmäßig erfassten Ausführungen, die der englische und französische Botschafter, also Zeitzeugen, für wichtig genug erachtet haben, das diese sie die ihren jeweiligen Vorgesetzten weiter meldeten, einfach wegwischt, weil sie nicht mit der eigenen Weltanschauung zusammen passen. Ich finde das schon ein wenig happig. Der serbische Gesandte wird ganz sicher mit den Verhältnissen vertraut gewesen sein, ansonsten wäre er wohl kaum in der Lage gewesen, die Interessen seine Landes zu vertreten.
Und de Bunsen hatte nicht den geringsten Grund für eine Dramatisierung. Es ging ihm wohl eher darum, aufzuklären.

 

Ja, das mag ja richtig sein, aber aus der bei die zitierten Stelle geht nicht hervor, ob das Grundsätzlich für GB nicht denkbar war oder ob das bei Inaussichtstellung von wirksamen Sicherheiten, möglicherweise anders ausgesehen hätte.

Das Zurückweisen dieses Ansinnens belegt erstmal nur, dass das deutsche Agebot der schriftlichen Zusage ohne weitere Sicherheiten nicht akzeptabel war.

Der Zusatz "Unter solchen Bedingungen" ist relativ weit interpretierbar und legt für mich nahe, dass das nicht als völlig undenkbar betrachtet wurde.
Fraglich wäre dann eben unter welchen Bedingungen es sich anders verhalten hätte, wenn das lediglich unter "solchen Bedingungen" als nicht verhandelbar betrachtet werden konnte.

Unter der Bedingung, dass Frankreich als Agressor auftrat vielleicht? Oder unter der Bedingung das Deutschland substanzielle Sicherheiten, abseits von schönen Versprechungen hinterlegen würde?

Wie ich das sehe ergibt sich durch diesen Zusatz einiger Spielraum und es wäre daraus nicht zu folgern, dass für GB Neutralität grunsätzlich vollkommen undenkbar gewesen wäre.

 

Grey hat sich erst gar nicht auf eine Diskussion eingelassen, sondern unmissverständlich seine Sicht der Dinge klar und deutlich zum Ausdruck gebracht. Schon Crowe sein ätzender Kommentar spricht Bände.

 

Stop, stop, stop.
Das ist ein Argumentum ad verecundiam in diesem Sinne.

Welche faktischen Anzeichen gab es für einen bevorstehenden Aufstand in den südslawischen Provinzen der K.u.K.-Monarchie, über den hier gemutmaßt wurde?
Mir sind keine konkreten Anzeichen dafür bekannt, ich kenne auch kein Werk zur Geschichte der Donau-Monarchie, in dem von einer tatsächlich akuten und greifbaren Aufstandsgefahr die Rede wäre.
Schwammige Befürchtungen, die südslawische/großserbische Propaganda könne langfristig dazu führen ja, aber konkrete Anzeichen für einen Aufstand in näherer Zukunft nein und in Slowenien und den kroatischen Provinzen schon überhaupt nicht.

Es scheint schlicht keine Anzeichen für akkute Aufstandsgefahr gegeben zu haben.

Was wusste Bunsen eigentlich von den südslawischen Provinzen der K.u.K.-Monarchie? Er hatte den Posten in Wien erst 1913 übernommen, insofern wird er kaum Zeit gehabt haben sie ausgiebig zu bereisen. Als britischer Funktionsträger in Konstantinopel bis 1902 wird er vielleicht peripher Kenntnis von den bosnischen Angelegenheiten gehabt haben, aber Erfahrungen, die er da viellicht gesammelt hatte, lagen in der Julikrise 12 Jahre zurück und waren keine aktuellen Stimmungsbilder.
Sprach Bunsen irgendeine relevante südslawische Sprache, dass er sich aus erster Hand über die Stimmung bei den südslawischen Gruppen informieren konnte?
So weit ich weiß nicht.
Er konnte sich sein Bild aus dem Ton zusammensetzen, den die Zeitungen anschlugen und dem, was in der Botschaft, in den Caféhäusern etc. so an Gerüchten und Klatsch herumwaberte, aber das war nicht unbedingt verlässlich.
Wo bezog er also seine Experitsen her, abgesehen davon, dass er Gerüchte weiter transportierte.

Es ist durchaus nicht auszuschließen, dass dieser sich entweder in nationalistischen Träumereien erging und möglicherweise durchaus einer Selbsstäuschung im Hinblick auf die Stimmung in den Südslawischen gebieten, im Besonderen außerhalb Bosniens unterlag, ebenso wenig ist auszuschließen, dass er einfach etwas dick auftrug, um sein Serbien interessanter zu machen, immerhin stellte Frankreich gerade großzügig Militärkredite zur Verfügung, da konnte es sinnvoll sein sich als Verbündeten für einflussreicher zu verkaufen, als man war um die Pariser Politik bei der Stange zu halten, nicht zuletzt, um sich damit auch weiterhin gegen Bulgarien abzusichern.

 

Ich halte mich lieber an den Fakten und nicht an vollkommen übertriebenen Spekulationen. Ich schrieb von Fakten und du wischt diese mit deinen Spekulationen weg.

Du diskreditiert den englischen Botschafter de Bunsen und den französischen Botschafter Dumaine. Der serbische Botschafter ist in deinen Augen ebenfalls inkompetent, da er die Verhältnisse im eigenen Lande bzw. den südslawischen Provinzen von ÖU nicht kennt. Alle zu blöde.

Na dann hat sich der Hoyos sicher auch die Aussagen vom Kaiser und Bethmann nur gründlich missverstanden und ist seinen eigenen Phantasmagorien aufgesessen.

 

De Bunsen Quelle war der französische Botschafter Dumaine. Dumaine selbst verstand gut sich mit dem serbischen Gesandten in Wien Jovan Jonvanovic.

Jonvanovic war von 1912 bis 1914 Gesandter seines Landes in Wien. Vorher war er als Diplomat in Athen und Sofia tätig. Man sollte also meinen, das er die Verhältnisse auf dem Balkan beurteilen konnte. Später war er noch in London und Washington als Botschafter tätig. Er hatte engen Kontakt zu Ministerpräsident Pasic und war während des Rückzüge nach Nis ständig bei ihm. Jovanovic wird sich seine Ausführungen gegenüber Dumaine nicht aus den Fingern gesaugt haben. Aus dem Lebenslauf jedenfalls ergibt sich nicht, das Jovanovic ein Spinner war.

 

Was genau waren denn die von Bunsen weitergegebenen Inhalte anderes als vollkommen übertriebene Spekulationen.
Wo war denn die Zuspitung der Situation in den südslawischen Provinzen der K.u.K.-Monarchie, nach denen eine Revolte in nächster Zeit absehbar gewesen wäre?
Wo sind die fassbar? In welchem Werk zur Geschichte Österreichs wäre das ganz konkret nachzulesen?

Ich diskreditiere niemanden, ich bezweifle einfach dass die Herren besonders intime Kenntnisse der Region hatten, weil sie sie, so weit mir bekannt nie bereist hatten und auch die dort relevanten Sprachen nicht sprachen.
Was hat das mit diskreditieren zu tun?

Wir sprechen bei der K.u.K. Monarchie über ein Konglomerat von 2,5 Ländern mit diversen verschiedenen Sprachen:

Deutsch, Ungarisch, Tschechisch, Polnisch, Italienisch, Ukrainisch, Slowakisch, Rumänisch, Slowenisch, Kroatisch, Serbisch, und als kleinere Minderheiten noch Ladinisch und Jiddisch.
Macht 13 Sprachen, mit Französisch als der Sprache der internationalen Diplomatie 14 und mit Englisch 15.

Man würde kaum einen Kandidaten für den Botschafter-Posten in Wien gefunden haben, wenn man deren Beherrschung vorausgesetzt hätte und die südslawischen Sprachen hatten sicherlich keine Priorität dabei, es dürfte schon schwer genug gewesen sein geeignete Kandidaten aufzutreiben, die sowohl das Deutsche, als auch das Ungarische, ggf. noch das Tschechische, als die wichtigsten Landessprachen beherrschte.

Insofern die Lage vor Ort nicht besichtigt wurde, und die relevanten Sprachen auch nicht gesprochen wurden, konnten die Herren Botschafter nur weitertragen, was dritte Quellen, deren Seriösität sie möglicherweise nicht einschätzen konnten, ihnen zutrugen.
Das sie es weitermeldeten, sofern sie es nicht richtig einschätzen konnten oder dieser Erzählung glaubten, ist nur natürlich, besser man hat am Ende einmal zu viel als zu wenig gewarnt.
Das man darauf in London nicht reagiert hat, mag aran liegen, dass man dort zu einer anderen Einschätzung gekommen ist, und das mag möglicherweise an einem besseren Überblick liegen, weil in London natürlich auch die Berichte der Gesandtschaften aus Bukarest, Albanien, Montenegro, Belgrad etc. zusammenliefen, die mitunter räumlich etwas näher am Geschehen waren, als Bunsen in Wien.
Mindestens in Belgrad und in Montenegro wird man auch Personal gehabt haben, dass in Sachen südslawischer Sprachen bewanderter war und eher in der Lage sich ein bild zu machen.

Nun, wenn man sich die Entwicklung die tatsächlich stattgefunden hat ansieht, waren die Slowenen und Kroaten nicht allzu scharf darauf, einen gesamtsüdslawischen Staat zu gründen, der kam vor allem aus dem Kalkül zustande dem ostwärts gerichteten Expansionsdruck italiens so besser standhalten zu können und litt von Beginn an unter massiven ethnischen Spannungen, die schon in den 1920er Jahren die Politik teilweise lähmten.

Vor diesem Hintergrund wirkt die Einschätzung die großserbische/südslawische Propaganda, würde in den südslawischen Provinzen die heftigste Wirkung haben und den Boden für einen Aufstand bereiten recht weit hergeholt.
Also neben dem Umstand, dass mir kein Werk zur Geschichte der K.u.K.-Monarchie bekannt ist, dass von greifbaren Spannungen in diesem Ausmaß berichtet, wie gesagt (ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn du eins kennst).

Außerdem hatte er wie angesprochen gegenüber dem Repräsentanten Frankreich (der das mangels Sprachkenntnissen nicht nachprüfen konnte) ein Motiv den eigenen Einfluss zu übertreiben.
Frankreich finanzierte die serbischen Rüstungen schließlich und Belgrad hatte ein Interesse daran, dass das so weiter ging, folglich auch das als Erfolg zu verkaufen, auch wenn es so erfolgreich möglicherweise dann doch nicht war.

Man muss auch durchaus kein vollkommener Spinner sein, um Chancen für ein bestimmtes Ereignis zu überschätzen.
Oder die Wirkung von Propaganda in Zeiten in denen es noch keine Demoskopie und Medienforschung gab, die das präzise nachvollziehen konnte.
Und als Vertreter Serbiens gegenüber dem Financier Frankreich hatte er wie gesagt selbstredend ein Motiv dafür etwas dick aufzutragen um im Namen seiner Regierung den Eindruch zu vermitteln, dass die französischen Militärkredite gut angelegt seien.

 

Alles klar. Dann können wir ja getrost die Quellensammlungen zum Ersten Weltkrieg in den Mülleimer befördern; zumindest die Dokumente, die von den inkompetenten und ahnungslosen englischen, französischen Botschafter und den serbischen Gesandten verfasst wurden. Das dürfte ein sehr großer Anteil sein und daraus ergibt sich, das dann nur noch die deutsche und russische Berichterstattung relevant ist; falls du die nicht auch noch für inkompetent erklärst.

Die großserbische Träume und Propaganda sind eine bekannte Tatsache, die in in vielen mir bekannten Bücher/Quellen Berücksichtigung gefunden hat und ich habe eine sehr große Menge an Büchern zu diesem Thema konsumiert. Aber wahrscheinlich bin ich in deinen Augen auch nur ein inkompetenter Spinner.

Ich habe mich bemüht bei meinen kritischen Aussagen zu diesem Thema hier zuletzt immer die Quellen zu benennen; aber das zählt ja offenkundig nun auch nicht mehr, da sie einfach, egal wie seriös die Herkunft ist, als Schwachsinn abgetan werden. So kann man natürlich jeder Faden zerstört.

Ich glaube, ich brauche eine Auszeit.

 

Das sicher nicht, aber vielleicht sollten wir die Polemik rauslassen?

Vielleicht könnten wir uns einfach darauf einigen, dass diese Dokumente zuweilen Einschätzungen einzelner Diplomaten enthalten, die nicht unbedingt als Tatsachen anzusehen sind?
Gilt selbstverständlich auch für die Berichte der Gesandten anderer Länder

Nochmal, wo habe ich die entsprechenden Botschafter für inkompetent erklärt? Hinsichtlich des britischen und des frannzösischen Botschafters habe ich den Verdacht geäußert, dass sie das wahrscheinlich ungeprüft weitergemeldet haben, weil sie es mangels Möglichkeit sich vor Ort ein Bild zu machen und mangels Sprachkenntnissen überhaupt nicht ohne weiteres überprüfen konnten.
Hinsichtlich des serbischen Gesandten hatte ich geäußert, dass er möglicherweise die Wirkung der entsprechenden Propaganda deutlich überschätzte und gegenüber Frankreich wegen der Militärkredite durchaus ein Motiv hatte etwas dick aufzutragen.
Nichts davon hat einen Botschafter oder anderen Gesandten per se für inkompetent erklärt.

Die hat auch niemand bestritten, umso erstaunlicher allerdings, dass du kategorisch die Möglichkeit ausschließt, dass der Serbische Gesandte diesen Träumen möglicherweise nahestand und seine Äußerungen möglicherweise überzogene Hoffnungen, aber nicht unbedingt Tatsachen widergaben.

Bezweifelt worden, ist dass es in den südslawischen Gebieten der Donaumonarchie eine greifbare Stimmung gab, die einen heraufziehenden Aufstand der Südslawen gegen Habsburg, so wie der serbische Gesandte es für die kommenden drei Jahre geweissagt haben soll, vorweggenommen hätte.
Und dafür, nicht für die bloße Existenz großserbischer/südslawischer Träumereien hätte ich gerne einen Beleg.

Wo habe ich so etwas jemals behauptet? Ich bin einfach nur der Meinung, dass die Äußerungen der Gesandten manchmal etwas zu sehr für bare Münze nimmst, wo sie zu hinterfragen wären.

Wenn der serbische Gsandte meinte, dass in näherer Zukunft (innerhalb von 3 Jahren) ein südslawischer Aufstand gegen Habsburg bevorstünde und das etwas anderes wäre, als bloße Pralerei oder Träumerei, müsste es ja greifbare Anzeichen dafür gegeben haben.
Wo waren die? In was bestanden sie? Wie waren sie greifbar? Wenn dem so war, warum führte Österreichs Kriegserklärung an Serbien nicht zur Solidarisierung der Südslawen mit Serbien und zum Aufstand? Warum machten die südslawischen Gebiete bis 1918 keinene ernsthaften Anstalten sich von Habsburg loszulösen, warum sabotierte die Zivilbevölkerung nicht in erheblichem Maße die Kriegsanstrengungen?

Du betrachtest das einzig auf Grund des Vorhandenseins der entsprechenden Propaganda und Agitation als glaubwürdig, ohne näher darauf einzugehen, welche greifbare Wirkung diese Propaganda innerhalb der habsburgischen Gebiete entfaltete und ob die teilweise großserbisch geprägten Vorstellungen den Kroaten, Bosniern und Slowenen überhaupt behagten und sie ansprachen.

Diese Bedenken wischst du vom Tisch, mit der Begründung der serbische Gesandte wird schon gewusst haben, wovon er sprach.
Ist mir zu dünn das Argument. Wenn es akute Anzeichen für derartige Sezessionsbestrebungen gegeben hätte, wäre das auch anderen aufgefallen und in entsprechenden Werken über die Donaumonarchie nachzulesen.
Da finde ich aber nichts über ganz konkrete Bestrebungen der Südprovinzen sich abzuspalten, jedenfalls nicht vor 1918.

Mit Verlaub, das eine Behauptung von einer grundsätzlich seriösen, Person transportiert wird, ist kein Nachweis für ihre Richtigkeit und wenn sie, möglicherweise aus Gründen anders lautender Informationen aus anderen Quellen, von anderen Stellen nicht für richtig oder relevant befunden wird, ist das kein Nachweis für Inkompetenz, Ignoranz oder Feindseligkeit dieser stellen.