Wo blieben die Germanen?

2000 Jahre Varusschlacht werden in diesem Jahr begangen und es erscheinen allerorten Artikel, Essays und Bücher über die Germanen!

Nirgendwo aber findet man Aufschluss darüber, wo die Germanen eigentlich blieben? Sind sie irgendwie "verduftet" oder wie soll man die Bevölkerung bezeichnen, die vom 7.-9. Jh. zwischen Rhein und Elbe siedelte? Wenn es noch keine Deutschen waren - und das waren sie gewiss nicht - was waren sie dann?

Und bis zu welchem Zeitpunkt können wir diese Bevölkerung überhaupt als "Germanen" bezeichnen? Ab wann waren sie keine Germanen mehr?

Fragen über Fragen, über die sich die meisten Autoren vornehm hinwegmogeln, weil sie insofern brisant sind, als der Germanenbegriff durch die Nazis lange Zeit diskreditiert war (vereinzelt auch heute noch ist) und auch die Ethnogenese des deutschen Volks mit diesen Fragen zusammenhängt.

 

ich würde sie trotzdem als Germanen bezeichnen,oder wie wär es mit Protodeutsche,Stammesnamen verschwanden und neue entstanden aber die Bevölkerung blieb doch die gleiche und wurde nicht ausgetauscht. Mal im Ernst waren es nicht Germanen die sich einfach nur genauso wie die anderen Völker weiterentwickelten.Die lebensweisen ändern sichnun mal,wie lange werden wir den noch als Deutsche und ab wann als Europäer bezeichnet werden

 

Aus englischer Sicht gesehen, sind die Germanen ja nirgendswohin verschwunden. Denn da heißen wir immer noch "Germans". So einfach kann man sich das machen.

 

Gute Fragestellung!
Als Westfale werde ich diesen Thresd mit Interesse verfolgen, da meine Vorfahren eben diese Germanen waren.
Und jetzt ein laienhafter Ansatz:
Da sich sich die Bevökerung selbst nicht als Germanen bezeichnete, verschwand lediglich das Wort irgendwann und machte Platz für z.B. die FRANKEN.

 

Dei Germanen von Macolm Todd, Von den frühen Stammesverbänden zu den Erben des Weströmischen Reiches (Theiss Verlag 2000)

Das Neue "Die Germanen", Geheimnisvolle Völker aus dem Norden, Ernst Künzl (auch Theiss), ist auch nicht schlecht und extra für das Varusjahr schon in 2008 rausgekommen.

Die Barbaren sprechen, Kelten, Germanen und das römische Europa von Wells. bin ich grad am lesen, noch keine neuen Erkenntnise

 

Na eigentlich sind Germanen das was wir heute Deutsche, Franzosen, Spanier, Portugiesen, Italiener und Briten nennen. Denn dank der Völkerwanderung und späterer Migrationen sind die alle dorthin gelandet.

 

Dem kann ich mich nur anschließen! Zuerst haben sich ja aus den ganzen kleinen Stämmen die großen Kriegs- und Wanderbünde zusammengeschlossen, wie die Allamannen, Goten, Franken, Bajuwaren und Sachsen. Diese begründeteten dann die ersten germanischen Staatswesen, aus denen dann später unter christlicher Herrschaft das Heilige Römische Reich (später deutscher Nation) wurde, wenn mich nicht alles täuscht. Zur Ethnogenese der Deutschen würde ich dann ja auch noch zu nicht geringen Teilen Slawen und Kelto-Romanen hinzufügen.

 

Müsste man da sich nicht Stamm für Stamm vornehmen?
So fand ich:

Oder die Schweiz wurde von den Alemannen und Franken besiedelt. Quelle

 

Ha, das glaube ich sofort! So recht wollten die Bayern ja eh nie zu Deutschland passen!

 

Bei radikaler, historischer Auslegung der antiken Quellen, ließe sich die Germanen auf einen relativ kurzen Zeitraum, vielleicht 3 oder 4 Jahrhunderte, beschränken.
Geprägt wurde der Name um 50 vor Christus durch Julius Caesar. Er unterschied erstmals Gallier/Kelten und Germanen voneinander und fasste sie als unterschiedliche Völker auf. (Vorher wurden unter Germanen nur eine am Rhein ansässige Galliergruppe verstanden. Hierzu besonders anschaulich ist die Aussage des Tacitus, dass der Germanenname noch sehr neu sei.)
(Kimbern und Teutonen werden erst in der Rückschau durch Caesar zu Germanen erklärt. Ebenso wie der Cheruskerfürst "Hermann" in der Rückschau zum Deutschen wird.)
Mit dem Aufkommen der Großstämme im 3. Jahrhundert kommt der Germanenname zunehmend außer Mode. Die Römer sprechen nun nicht nicht von Germaneneinfällen oder Strafexpiditionen gegen die "Germanen". Stattdessen werden die Namen genannt, Alamannen, Franken, Burgunden, Goten...
Erhalten bleibt vorerst der Begriff Germania, sowohl die Provinzen am Rhein als auch die ostrheinische Germania magna. Von Germanen ist in der Völkerwanderungszeit nicht mehr die Rede, außer natürlich wenn natürlich über die Vergangenheit, also die Zeit ca -50 bis ca 250, gesprochen oder geschrieben wird.
Dass wäre nun ein strengst historischer Germanenbegriff. Davon unterschieden möchte ich den linguistischen Germanenbegriff. Also die germanische Sprache oden den germanischen Zweig der indogermanischen Sprachfamilie, im Sinne der Sprachwissenschaft. Die Sprache bleibt erhalt und aus ihr Entstand letzlich auf unsere neuhoch deutsche Sprache! (Aber eben auch: Plattdeutsch, Niederlädisch, Jiddisch, Schwedisch, Friesisch, Englisch, Arfikaans....)
Im sind der Sprachwissenschaft sind die jiddischen Muttersprachler, egal ob nun jüdischen Glauben oder nicht, Germanen. "Schwarze" ebenso wie "Weiße" Sprecher des Afrikaans. Und das ist auch gut so, finde ich!

Dass die Briten und Amerikaner uns nun Germans nennen, hat aber wenige mit unserer Sprache zu, sondern vielmehr damit, dass wir eben die Region "Germanien", also die antika Germania bewohnen. (Der Begriff der Deutsche hat hingegen sehr viel mit der Sprache zu tun, aber das ist ein Thema für sich.) Genauso gut reden ich von Engländern als den Bewohner Englands oder von Briten den Bewohnern Britanniens. Die Rolle der Geografie für Volksbezeichnung sollte man nicht unterschätzen, Ethnogenese hin oder her. (Das englische Germany (oder besser so ähnlich) geht überigens auf einen Rückgriff auf die Antike zurück und taucht erst in der frühen Neuzeit auf. Vergleichen möchte ich, dass gern mit der Wiedergeburt der Namen Illyrien und Belgien im 19. Jahrhundert.)

 

In der Zeit die du ansprichst haben sich Sachsen, Thüringer zwischen Rhein und Elbe konsolidiert und festgesetzt.

 

Die Variante von Grimms Wörterbuch:

GERMANE, m., lat. Germanus, eine bezeichnung der Deutschen und der ihnen stammverwandten völker bei Kelten und Römern, die sich bei letzteren mit sicherheit nicht über den sklavenkrieg (73--71 v. Chr.) hinauf verfolgen läszt, vgl. ROTHS aufsatz in Germania 9, 159. der name ist höchst wahrscheinlich keltischen ursprungs, er findet sich auszer für die Germanen östlich vom Rhein auch für eine den Kelten benachbarte iberische völkerschaft im nördlichen Spanien, die 'Oretani, qui et Germani cognominantur' Plinius h. n. 3, 3 (4), und für keltische stämme im grenzgebiet des nordöstlichen Galliens, die 'Condrusi, Eburones, Caeroesi, Paemani, qui uno nomine Germani appellantur' Caes. de bell. Gall. 2, 4. 6, 32. von diesen letzteren 'Germani cisrhenani' (bell. Gall. 6, 2) überkamen die im gebiet derselben seszhaft gewordenen Tungri den namen Germani: »die absicht, den Galliern furcht einzuflöszen und sie zu schrecken, veranlaszte sie, ihren eigenen namen auf das grosze volk, den ganzen volksstamm jenseit des Rheines anzuwenden und sich so als einen theil desselben darzustellen«, so erläutert MÜLLENHOFF, deutsche alterthumskunde 2, 199, die hypothese des Tacitus Germ. c. 2: 'Germaniae vocabulum recens et nuper additum, quoniam qui primi Rhenum transgressi Gallos expulerint, ac nunc Tungri, tunc Germani vocati sint; ita nationis nomen, non gentis evaluisse paulatim, ut omnes primum a victore ob metum, mox et a se ipsis invento nomine Germani vocarentur.'
​

Die Grimms legen das [definitive] Verschwinden auf die Zeit des Übergangs vom weströmischen zum fränkischen Reich.

Tausend Jahre ruhte der "Germane", jedenfalls sprachgeschichtlich. Grimm:

erst im 15. und 16. jahrh. erscheinen als gelehrte übertragung aus dem lateinischen die formen German, Germaner und Germanier, letzteres nach Germania gebildet, wie Gallier nach Gallia; das wort wird zum gemeingut der geschichtschreiber und dichter, bei letzteren mit edlem nebenklang wie ebenso Germanien und germanisch:

die edeln Swab und German.
städtechron. 4, 347, 22 (Augsb., von 1469)
​

 

Argh, ja!
Aber da haben uns die Holländer den Namen weg genommen. Immerhin gehörten die Niederlande lange zum Reich und unterschieden sich lange Zeit genug nicht wesentlich von den deutschen Stämmen und Regionen. Bei den Engländern war es üblich die ihnen am nächsten wohnenden... als Dutch (für Deutsche - unsere Selbstbezeichung) zu benennen. Als die Niederlande sich vom Reich emanzipierten, wurden sie weiterhin so genannt, während für die entfernter lebenden Deutschen ein neuer - alter - Name hermusste:

"Germans" eben :autsch:

...wie wir sehen ging und geht die Ehtnogese weiter!

 

Wir Deutschen nennen uns auch nicht Kraut, nur weil man von ausserhalb uns gelegentlich so nennt.
Die sogenannten Germanen waren nie vereinigt, dass man von einem gemeinsamen Zugehörigkeitsgefühl sprechen könnte. Hätte es ein Reich zwischen Rhein und Elbe gegeben, dann wäre auch die Geschichte Europas anders verlaufen. So entwickelte sich aber die Zivilisation von Südost-, nach Süd-, nach Südwest-, nach West- und schliesslich weiter nach Mitteleuropa.

 

So kann ein Avatar täuschen.

In der bisherigen Diskussion wird wieder mal der Germanenbegriff an der Abstammung festgemacht, dabei sind Germanen schlichtweg die Sprecher einer germanischen Sprache. Selbst die "ursprünglichen Germanen" sind wohl das Ergebnis einer Synthese zweier Kulturen, von denen die erste offenbar nicht indoeuropäisch war.
Trichterbecherkultur ? Wikipedia
Einzelgrabkultur ? Wikipedia

Dazu und zu vielen anderen intereressanten Aspekten ganz druckfrisch:
http://www.amazon.de/Anthropologie-Europas-V%C3%B6lker-Neandertaler-Gegenwart/dp/3902475528/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1231100716&sr=8-1

Ach ja, die "Germans" sind im Angelsächsischen nur die neuzeitlichen und heutigen Deutschen. Für die Antike, aber auch fürs Mittelalter gilt "Teutons".

 

Ein lockeres Wir-Gefühl wird es wohl gegeben haben, wie immer das auch aussah. Sicher hat es sich nicht in der Gründung eines gemeinsamen Staates niedergeschlagen.=)

 

Richtig!

so sehe ich das auch.

Nach meiner Information bedeutet das Wort "theodisc" = (theutsch) in etwa = "der/die gehört zu uns".

Unabhängig davon, welchem der germanischen Stämme eine Person angehörte, war sie "theutsch".

Da die Bildung eines deutschen Nationalstaates aber erst spät erfolgte, sind wir bei unseren Nachbarn eher mit den Namen unserer Stammesverbände:

- Allemagne = Allemannen => (Frankreich, Türkei)
- Germany = Germanen => (Angelsächs. Länder)
- Saksat = Sachsen => (Finnland)
- Svabok = Schwaben => (Ungarn)
- Bavory = Bayern => (Wenden)

aber auch als

- Njemetz = die Stummen => (Russland/Polen)
- Thedesci = Theutsche => (Italien)

bekannt.

 

Gebhardts Handbuch der deutschen Geschichte stellt zwischen dem Frankenreich Karls des Großen und den germanischen Stämmen im Raum des heutigen Deutschland folgende Verbindung her:

Hier und in anderen Werken sind die Mediävisten der Meinung, dass man bis zum fränkischen Kaiserreich Karls des Großen von germanischen Stämmen reden muss, die den Raum zwischen Rhein, Elbe und Alpenvorland besiedelten. In dieser Epoche beginnt aber auch die langwierige Transformation, die vom "Germanentum" zur Entstehung des deutschen Volks hinführt. Die zahlreichen kleinen Germanenstämme haben sich inzwischen zu wenigen Großstämmen vereinigt, die als Sachsen, Bajuwaren/Baiern, Alemannen, (Main)franken und Thüringer die künftigen Kristallisationszentren bilden

Auch hier überwiegt die Meinung, dass man die Ottonen noch nicht oder nur bedingt als "deutsche Könige" ansprechen kann, dass sie aber durchaus diejenigen waren, die einem deutschen Bewusstsein den Weg geebnet haben. Das - so vielfach die Ansicht - kristallisiert sich erst seit den Saliern und Staufern heraus, wenn auch längst noch nicht flächendeckend. Immerhin spricht man bereits seit Mitte des 8. Jh. von einer "alhochdeutschen Sprache", die sich durchaus vom Altfranzösischen absetzt (vgl. die berühmten "Straßburger Eide" von 842 in beiden Versionen).