wo kam Name der Suebies oder Schwaben her?

Der Name "Sarmaten" findet sich von jenseits der Kaspis bis über die Donau. Wo sind die Fundstellen innerhalb dieses Raumes?
Osprey-Heft The Sarmatians schrieb:
The first traces of the Sarmatian armoured lancer appear in the Volga region in the 3rd and 2nd centuries BC, as evidenced by finds of the lancer's weapon-set: scale armour, large spearhead and long sword. The trooptype might easily have reached this region through contacts or forgotten wars with the neighbouring Massagetae or Sakas (as we have seen, the descendants of the Massagetae would eventually become part of the Alan confederation). But the first written records of Sarmatian armoured lancers do not appear until some time later.



Der Augsburger Stein beweist, dass im Augenblick der Setzung (wann ?) de beiden Namen für zusammen lebende und agierende Gruppen synonym waren, so wie heute Briten und Angelsachsen. Über die Vorgeschichte sagt das nichts.
Immerhin ist der römische Siegesaltar von Augsburg des Jahres 260 die erste historische Erwähnung der Juthungen...


Anscheinend waren die Jazygen 371 immernoch keine Alamannen, zumindest wenn man dem englischen Wikiartikel glauben darf (was du bestimmt wissen wirst):
But as late as 371, the Romans saw fit to build a fortified trading center, Commercium, to control the trade with the Iazyges.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iazyges

Auch Galerius soll 294 erfolgreich gegen die Jazygen gekämpft haben und bereits 295 gegen die Juthungen, Markomannen und Quaden.
http://www.gottwein.de/roge/his.0284.php#294
 
An Hyokkose

Hyokkose

Du weisst ja, wieviel ich mit dem Gotenthread zu tun kriege. Du wirst also sicher verstehen, wenn ich hier nicht mehr weitermache. Wenns Dir Spass macht, komm mit der Frage dorthin. Hier nur soviel:
Es scheint mir, angesichts der im gotischen Milieu spielenden Saga vom Schicksalsschwert Tyrfingr unvergleichlich wahrscheinlicher, dass der Name "Terv-ingi" als "Nachkommen Tyrs" aufzufassen ist.
Ich habe schon verschiedentlich gelesen, das sei ein
" Prunkname". Wenn es das jeals gab, dann kann ich's mir bei meiner Deutung vorstellen, aber was ist an harzigen Bäumen prunkvoll?
 
Hyokkose

Du weisst ja, wieviel ich mit dem Gotenthread zu tun kriege. Du wirst also sicher verstehen, wenn ich hier nicht mehr weitermache. Wenns Dir Spass macht, komm mit der Frage dorthin. Hier nur soviel:
Es scheint mir, angesichts der im gotischen Milieu spielenden Saga vom Schicksalsschwert Tyrfingr unvergleichlich wahrscheinlicher, dass der Name "Terv-ingi" als "Nachkommen Tyrs" aufzufassen ist.


Mir ging es auch nicht darum, die Etymologie des Stammesnamens "Terwingen" auszudiskutieren. Mir ging es darum, die Voraussetzungen zu benennen, die vorhanden sein müßten, um die "Ju-tug"-Etymologie ernst nehmen zu können.

Zu der von Dir als "unvergleichlich wahrscheinlicher" angesprochenen Hypothese ist zu bemerken, daß "Tyrfingr" wohl in die Bestandteile Tyr + fingr (altnordisch für "Finger") aufzulösen ist. Die entsprechenden gotischen Wörter lauten "Tyz" und "figgrs".

Die einzige Gemeinsamkeit zwischen "Tyz" und "Terwingen" besteht im Anfangsbuchstaben.

Bei einer etymologischen Methode, bei der jedes beliebige Wort, das mit "T" anfängt, nach Bedarf als "unvergleichlich wahrscheinlicherer" Kandidat gehandelt werden darf, ist natürlich alles möglich.


Ich habe schon verschiedentlich gelesen, das sei ein
" Prunkname".


Daß irgendwo irgendwer mal irgendwas geschrieben hat, kann wohl sein. Doch wie ich in anderem Zusammenhang schon schrieb, sind es die handfesten Argumente, die mich am meisten interessieren.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zu Tyrfingr

Hyokkose
Erstens habe ich keine sichere Behauptung aufgestellt, sonder eine relative "unvergleichlich wahrscheinlicher".
Ich lese auch nicht "Tyr-fingr", sondern "Tyr(w)-ingr.
Zu der "offiziellen" Gleichung "Teer = Wald" äusserst Du Dich nicht.
übrigens ist die komplementâre Deutung "Greutungen = Feldleute" ebenso absurd, denn sie geht über altnordisch "grjot =Griesz, Stein" zu "Kies, Geröll" und weiter zu "Feld", und das für die Greutungen, die auf der notorisch fruchtbaren ukrainischen "Schwarzerde" sassen. ( grad noch einen Blick in denWahrig:
althd grioz = Sand,Kies, Strand, grobgemahlenes Mehl)

Wolfram nennt das "Gegennsatzpaar Greutungen-
Terwingen landschaftsgebundene gegenseitige Fremdbezeichnungen, ....während...Ostrogothen-Vesier prunkende Selbstbezeichnungen darstellen" (Kap.2).
Kurz darauf, Anmerkung 11: "Fortleben im Hunnenschlachtlied... Wenn hier das Gotenland Tyrfingr
der "Terwinge" heisst....wie das mythische Erbschwert der Goten....setzt diese Vorstellung die Annahme des thrakisch-skythischen Ares-Mars, der sowohl als Inkarnation des Volkes und Landes gilt wie in Schwertgestalt auftritt, als gotischer Gott voraus.
...Akkulturation tatsächlich nur für die westlichen Terwingen...Selbstverständlich fehlt... auch der Greutungenname nicht,...kein Gegenstand oder Land, sondern eine dämonisch-göttliche Person, nämlich Odin selber."
Ich bin nicht ganz seiner Meinung, aber ich bekomme ihn dauernd vorgehalten als der Weisheit letzter Schluss.Also bitte
schönen Gruss
Boio
 
An Witege zu seinem Beitrag 41

Witege
Ich habe nie behauptet, dass alle Jazygen zu Juthungen geworden seien.
Im Übrigen warte ich immer noch darauf, dass mal jemand die Ableitung Eudusen --> Juthungen in Schutz nimmt --- oder eine andere Erklärung vorschlägt.
Gruss
Boiorix
 
Nachtrag zum Vorigen

Ich wollte etwas hinzufügen, habe aber die Änderungszeit überschritten.
Also:
Die Hist. Aug. Aurelian XVIII erwähnt einen von ihm zurückgeschlagenen Einfall von "Sueven und Sarmaten" nach Italien, den, sovie ich weiss A. Alföldi auf 270 datiert und den Juthungen zuschreibt.
Die Tab.Peut. nennt sie Jutugi.
Deine Referenz Osprey ist mir unbekannt. aber Rosovtzeff "Iranians and Greeks in south Russia" (NY 1922) macht die gleichen Angaben zu den ersten Kataphrakten.
Was mich erstaunt ist die da gezogene Verbindung Massageten-Alanen. Ich kann mich nicht erinnern sie jemals erwähnt gesehen zu haben und glaubte sie auf meinem Mist gewachsen
Illusion perdue.
Gruss
Boio
 
Hyokkose
Erstens habe ich keine sichere Behauptung aufgestellt, sonder eine relative "unvergleichlich wahrscheinlicher".


Und ich habe gezeigt, daß sie aus linguistischer Sicht doch relativ unwahrscheinlich ist.


Ich lese auch nicht "Tyr-fingr", sondern "Tyr(w)-ingr.


Was ist dann "Tyrw"?


Zu der "offiziellen" Gleichung "Teer = Wald" äusserst Du Dich nicht.


Der etymologische Zusammenhang zu "Baum" ist erwiesen, über eine Bedeutung "Wald" liegen mir keine Erkenntnisse vor.

Wolfram nennt das "Gegennsatzpaar Greutungen-
Terwingen landschaftsgebundene gegenseitige Fremdbezeichnungen, ....während...Ostrogothen-Vesier prunkende Selbstbezeichnungen darstellen" (Kap.2).


Vielen Dank für die Auskunft. Also ist "Terwingen" entgegen Deiner Behauptung gerade kein Prunkname, sondern im Gegenteil eine Fremdbezeichnung.

Kurz rückgefragt: Wenn Du "Wolfram" sagst, meinst Du das Buch "Das Reich und die Germanen"?


Kurz darauf, Anmerkung 11: "Fortleben im Hunnenschlachtlied... Wenn hier das Gotenland Tyrfingr
der "Terwinge" heisst....wie das mythische Erbschwert der Goten...


Das Gotenland heißt Tyrfingr der "Terwinge"? Bist Du sicher, das richtig zitiert zu haben?
 
An Hyokkose Beitrag 47

Hyokkose
Ich môchte Dich nochmals um Nummerierung der Absâtze bitten. Das erleichtert die Antwort.
Danke

1; Absatz "aus linguistischer Sicht" -ich muss es glauben.

2. Was weiss ich, wie die Terwingen das ausgesprochen haben. Du weisst doch was mit W oder U nach Konsonnanten passieren kann. Procop schreibt "Ouisigothoi".

3. " Der etymologische Zusammenhang zu 'Baum' ist erwiesen." Sind dann die Tervingen "Baumstarke" oder "Harzbaumer", oder "die Nadelhölzernen"?
Es hat sogar mal einen ernshaften Wissenschafter gegeben, erwähnt von N. Wagner, der Tervingen durch die "miT harzigem Holz eingelegten Griffe ihrer Schwerter" erklärte.
sie müssen aber "Waldner" sein, keine "Baumer" damit der Gegensatz zu Greutungen"Feldner" stimmt.

4. Dein Einwand ist mir auch grad gekommen als ich bei Wolfram nachgeschlagen habe. Meine Erinnerung basiert auf Norbert Wagner "Getica' (seine HabiliSchrift), aber den habe ich gerade verliehen. Andererseits ist das wirklich wichtig, ausser für genaues Zitieren? So rum oder umgekehrt, die Frage ist doch "gab es Prunknamen überhaupt?"
Zur Rückfrage: Ich habe zitiert aus Wolframs "Die Goten",erste Auflage. Ich gab keine Seitenzahl, weil die verschiedenen Auflagen da differieren.

5. Wie ich's geschrieben habe , so steht's da, einschliesslich Kursive und Anführungszeichen;
Und, wie Du siehst, aus dem "Hildebrand"-Ähnlichen "Grytingalidhi" der Saga hat er "Odin" gemacht.
Die Erinnerung an solche Sprüche war's die mir neulich in einer Antwort die Sicherung hat durchbrennen lassen; Vielleicht hast Du's gelesen Na, wird nicht wieder vorkommen.

Gruss
Boiorix
 
Zuletzt bearbeitet:
Hyokkose
Ich môchte Dich nochmals um Nummerierung der Absâtze bitten. Das erleichtert die Antwort.


Wir sind es hier gewohnt, mit Zitat zu antworten. Das finde ich noch leichter. Ich werde aber gern die Numerierung in die Zitate übernehmen, dann ist uns allen geholfen.


2. Was weiss ich, wie die Terwingen das ausgesprochen haben. Du weisst doch was mit W oder U nach Konsonnanten passieren kann. Procop schreibt "Ouisigothoi".


Warum er so schreibt, ist völlig klar. Das griechische Alphabet hat kein "w". Es gibt zwei Möglichkeiten, es zu ersetzen: Man schreibt "b" (beta) oder man schreibt "u" (omikron + ypsilon, das wird in Lateinschrift als "ou" wiedergegeben.)
Gemeint ist eindeutig ein "w".



3. " Der etymologische Zusammenhang zu 'Baum' ist erwiesen." Sind dann die Tervingen "Baumstarke" oder "Harzbaumer", oder "die Nadelhölzernen"?


Wie die Terwingen zu ihrem Fremdnamen (Spitznamen?) gekommen sind, ist leider nicht überliefert und muß Gegenstand von Spekulationen bleiben.
Allerdings kann man feststellen, ob die Spekulationen eine sprachlich einwandfreie Basis haben oder ob Wortgleichungen nach der Methode zusammengeschustert werden, über die bereits Voltaire gespottet haben soll: "... bei der die Konsonanten kaum eine Bedeutung haben und die Vokale überhaupt keine" (sinngemäß, das Bonmot kursiert in mehreren Varianten).



4. [...] So rum oder umgekehrt, die Frage ist doch "gab es Prunknamen überhaupt?"


Das weiß ich leider auch nicht. Du warst es, der das Stichwort "Prunknamen" in die Diskussion geworfen hat.

Es dürfte aber auf der Hand liegen, daß bei einer Eigenbezeichnung eines Stammes - im Gegensatz zu einer Fremdbezeichnung, die abfälligen Charakter haben kann - eher nach positiven, "aufwertenden" Bedeutungen zu suchen ist.
 
An Hyokkose zu Tervingen und Greutungen

Hyokkose
Danke für die Nummerierung
Zu Punkt 2:
Procop schreibt die Visigothen mit Ou, die Vandalen Bandaloi. Es dürfte doch ein Unterschied sein.
Ausserdem fragtest Du, was denn "Tyrw" sei. Du hast Recht, ich hätte "Tyrhv" mit dem gotischen Spezialbuchstaben schreiben sollen, den ich hier nicht schreiben kann , = stimmloses W;
Wundert es Dich übrigens nicht, dass man den Namen der "Gothen" in Deutschland konsequent zu "Goten" macht, obwohl die gotische Sprache sowas wie das englische th hat? (natürlich können wir's kaum sprechen, aber das ist kein Grund es zu unterschlagen. Nur gehen mit dem fremdartigen Laut ein paar der schönen Etymologien unter.

Zu 3.
Welcher UNterschied im Gotischen zwischen Baum und Wald besteht, das weiss ich nicht, und mein Handbuch des Gotischen verzeichnet keinen "Wald", ganz davon zu schweigen, dass wohl die Mehrheit der Visigothae nicht im waldigen Transsylvanien, sondern in der waldarmen Walachei zu suchen war..
Aber was mich vor allem stutzig macht, das ist die Deutung "Grijot --> Greutungen" obwohl das Gotische mit "Haithi = Heide" und "waggs = Weide" zwei geeignete Worte gehabt hätte.Statt dessen ist man auf den "Kies" angewiesen.
Alles der vermeintlichen Symmetrie zuliebe, und weil es im Slavischen und wenn ich mich recht entsinne im Türkischen solche Gegensatzpaare gibt.,

4. Ja, ich habe die "Prunknamen" ins Gespräch gebracht, weil ich hoffte dass mir jemand ( vielleicht Du?) da ein bischen weiterhelfen würde.
Übrigens meinst Du nicht, dass deine Definition der positiven Selbstbezeichnungen besser zu <Söhne des Kriegsgottes *"Tyrhv"> passt, als zu"diee Baumstarken" ?
Es ist spät geworden
Gute Nacht
Boio
 
Zuletzt bearbeitet:
Procop schreibt die Visigothen mit Ou, die Vandalen Bandaloi. Es dürfte doch ein Unterschied sein.


Andere Autoren schreiben "Ouandaloi". Der einzige Unterschied ist, daß die Schreibweise "Bandaloi" gebräuchlicher war. (Wie gesagt: Beide Schreibweisen erklären sich ganz zwanglos daraus, daß die griechische Schrift nun einmal über keinen Buchstaben verfügt, der einem "w" entspricht.)

Kein Japaner käme auf die Idee, die Silbe "kyō" in "Tōkyō" und "Kyōto" unterschiedlich auszusprechen, nur weil die Deutschen es gewöhnt sind, Tokio eher mit i und Kyoto eher mit y zu schreiben. Ebensowenig werden sich die Goten bei der Artikulation ihrer Muttersprache nach der uneinheitlichen Schreibweise griechischer Autoren gerichtet haben...


Zu Punkt 2: Du hast Recht, ich hätte "Tyrhv" mit dem gotischen Spezialbuchstaben schreiben sollen, den ich hier nicht schreiben kann , = stimmloses W;
[...]
4. [...] Übrigens meinst Du nicht, dass deine Definition der positiven Selbstbezeichnungen besser zu <Söhne des Kriegsgottes *"Tyrhv"> passt, als zu"diee Baumstarken" ?


Von einem Kriegsgott "*Tyrhv" habe ich noch nie gehört, und ich sehe auch keinen Anlaß, einen solchen zu rekonstruieren. Wie ich bereits oben (http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=241066&postcount=43 ) schrieb, lautet der aus dem Altnordischen bekannte Göttername "Tyr" auf Gotisch: "Tyz". Letzterer sollte auch in Deinem gotischen Handwörterbuch zu finden sein, ein "*Tyrhv" hingegen nicht.

Wie ich in meinem letzten Beitrag schrieb, sollten Spekulationen wenigstens auf einer einwandfreien Basis erfolgen. Spekulationen auf der Basis von Spekulationen halte ich für wertlos.


2 [...] Wundert es Dich übrigens nicht, dass man den Namen der "Gothen" in Deutschland konsequent zu "Goten" macht, obwohl die gotische Sprache sowas wie das englische th hat?


Nein, das wundert mich nicht im geringsten. Die gotische Selbstbezeichnung lautete übrigens wohl "Gauts" - also ohne "th".


3. [...] Aber was mich vor allem stutzig macht, das ist die Deutung "Grijot --> Greutungen" obwohl das Gotische mit "Haithi = Heide" und "waggs = Weide" zwei geeignete Worte gehabt hätte.Statt dessen ist man auf den "Kies" angewiesen.


Deinen Einwand kann ich nachvollziehen, allerdings sind von den Goten eben keine Haithungen und keine Waggsingen belegt, sondern eben die "Greutungen". Und nun kann man entweder von der einigermaßen gesicherten Basis eines germanischen Wortes *greut- aus spekulieren, wie die Greutungen zu ihrem Namen gekommen sein könnten, oder man hält nichts von Spekulationen und läßt es eben bleiben.
 
wo kam der name der suebis her

Hallo an alle die an diesem Thema mitmachen.

Ich finde es ist wirklich gut, dass einige Mtgleder zu diesem Thema antworten. Ich bin auch ueberzeugt, dass einige mehr Wissen haben, denn meine Wenigkeit. Aber leider tut Ihr so viel Fremdwoerter benuetzen, dass ich fast nicht verstehe von was wir reden.
Das soll bitte nicht als Beschwerde angesehen werden, aber waere es nicht moeglich, dass Woerter benuetzt werden, die die Allgemeinheit auch versteht. Es ist mir naehmlich von kleineren Geister, so wie ich, erklart worden, dass sie kein Interesse an diesen Sachen haben, weil sie nicht recht verstehen, von was da gereded wird, und ich denke, dass das sehr schade ist.
Hoffe, dass ich Niemand auf die Huehneraugen getreten bin, was ich auf jeden Fall nicht beabsichtigte.

Viele Gruesse von Kanada Werner.:grübel: :grübel: :grübel: :winke: :winke: :winke:
 
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